Biz anamızın kucağında doyurduk karnımızı. Yürümeyi de koşmayı da o kucakta öğrendik. O kucakta ağladık, o kucakta güldük. O kucakta öğrendik konuşmayı, bağırmayı, yalvarmayı ve af dilemeyi. O kucaktı bizi tokatlayan, hata yaptıktan sonra bir daha tekrarlanmasın diye. Hatanın “hata” olduğunu o kucakta öğrendik. O kucaktı bizi okşayan, her başarımızdan sonra. Başarının “güzel” bir şey olduğunu ve güzelin de “güzel” olduğunu o kucakta öğrendik. Merhameti ve merhamet etmeyi o kucakta öğrendik.

Şimdi o gözü yaşlı, bağrı taşlı anamız; açmış kucağını tüm evlatlarına bekliyor. Bir daha ağlamamak ve ağlatmamak için. Kimse bağrına taş basmak zorunda kalmasın, kimsenin içi kan ağlamasın diye…

Bağrını açmış kucaklamak istiyor evlatlarını Anamız. O bağra bıçak saplamaya çalışmayın lütfen. O Anaya ihanet etmeyin lütfen. Onun kucağı hepimize yetecek kadar geniş. Eski günlerdeki gibi birimiz sağ kolunda ötekimiz sol kolunda anamızın, güven içinde duralım.

Sinirlendirmeyin Anamızı. Benim bildiğim Anamızın gazabı çok şiddetlidir. Suistimali affetmez. Gerekirse 20 yıl daha bağrına taş basar ve bu problemi başka yollarla halleder.

Mehmet Yasir Herdem

Gerçekten zor iştir açılmak. Kalçana, bacağına, göğsüne, saçına, kilona güvenmektir açılmak. Cesaret ister. Geride bir şeyler bırakır, fırtınaya, yağmura, kara kışa açılırsın yerine göre. Risk almaktır açılmak. Tacizi, sataşmayı, baskı görmeyi, yerilmeyi göze almaktır. Derini giysi yapabilmektir açılmak.

Çok zor iştir açılmak. Sözüne, jestine, mimiklerine, gözyaşına, ses tonuna güvenmektir açılmak. Derdini bir çırpıda anlatmak, o yükten kurtulmak için yırtınmaktır açılmak. Güvenilir birisini bulmaktır açılmak. Daha az acı çekmek için derdini paylaşmaktır açılmak. Yine risklidir, yine cesaret ister.

Her açılma açılım değildir tabii. Açılım özgürlük hakkı tanımaktır. Karşıdakinin gururunu incitmeden onu teslim almaktır. Öteki de gelsin diye berikini bağrına basmaktır, için dışın kan ağlasa da. Ne bir zafer ne de bir yenilgidir açılım. Açılım Çözmektir. Senden sonraki şehit olmasın, ondan sonraki dağa çıkmasın diye acını toprağa gömmektir açılım. Madalyanı gömmektir. Kopan bacağını, kolunu, ayağını gömmektir açılım. Açılım zor iştir.

Taksimde sarhoş olup gezmeye benzemez. Boğaz manzarasında rakı içmeye benzemez. Eyüp sultanda namaz kılmaya benzemez. Köşe yazarlığı yapmaya hiç benzemez. Faysbuktan, forumlardan, sağdan soldan, sağa sola küfür etmeye benzemez. Muhalefeti eleştirmeye, hükümeti yermeye benzemez. Amerikaya kızmaya, İsraili boykot etmeye benzemez.

Açılım zor iştir.

Vatan meselesidir açılım. Sabretmeden, sakin olmadan, gerektiğinde yumruğunu masaya vurup gerektiğinde karşıdakini öpmeden çözülmez vatan meselesi. Eleştriyle değil, icraatla çözülür vatan meselesi.

Mehmet Yasir Herdem

Neyse zaten mesainin 2 saati gitti. Şimdi hemen Ankaradaki dayımı aramalıyım, niye mi? Yakında askere gideceğim bana şöyle batı’da kısa dönem rahat bir askerlik ayarlasın. Bu askerlik niye var ki? Bir de açılım çıktı son zamanlarda. Hükümet doğuda şehit olan askerlerimizi ne çabuk unuttu, yazık valla.

Eşim memuriyet için sınava giriyor ona da bir an önce bir torpil bulmam lazım. Torpil diyince, bu hükümet zamanında torpil ne kadar da arttı değil mi? Dur bunu da yazıyım feysbuk’a, bi de küfür eklersem sonuna en az on kişi beğenir.

Aa saat 12 olmuş gidiyim öğle yemeğine gelince üç-beş çay içer lakırdı yaparız arkadaşlarla. Akşam da servisle eve.

Artık klasikleşen görüntüleriyle bir ÖSS sınavını daha geride bıraktık. Yine, her sene olduğu gibi, sınava yakın günlerde gazetelerin “değerli” sayfalarını, adayların sınav ortasında -ne hayır gelecekse- o sınavdan rahatça çiş yapabilecekleri sınav donları, doktor reçetesi gibi talimatlar (yemeklerde ne yenileceği, yemeklerden sonra alınacaklar, sınav sabahı kahvaltı mönüsü vs.) süsledi.

Bir ay sonra sonuçların açıklanmasıyla bu kez başka, ama yine bilindik görüntülere toplumca maruz kalacağız: Tercih meselesi… Her zaman olduğu gibi yine sayısal bilimler revaçta olacak, milletin kızını ne doktorlar, ne mühendisler istemiş de vermemiş olacak vs. Toplumca fena halde hasta olduğumuzdan mıdır nedir, herkesin, vasatın altında gezinen sözelcilerin bile değişmez üst ideali doktorluktur.

Soysal bilimlerin ise boynu büküktür, böylesi toplumlarda. Ne bileyim, sosyologlar, arkeologlar da kız isterler, ama kimse zamanında kızını onlara vermediği için dizini dövmez.

Aslında bunların ne menem şey oldukları dahi bilinmez çoğu zaman:

“Yavrum sen neyi kazandın hayırlısıyla?”
“Antropoloji, dedeciğim.”
Sessizlik
“Onu boş ver. Yani şimdi sen ne olacaksın?”
Bu kez genç için sessizlik.

İki anlam taşır bu sessizlik. Bir çocuk antropolojinin insanlık için ne denli önemli bir bilim olduğunu istese de anlatamaz, ille de doktorluk ve mühendislik diyen dedesine. İki, doğrusu, Türkiye koşullarında çocuk da maddi anlamda kendisi için daha şimdiden kaygı duymaktadır. Belli ki, “hiçbir şey” olacaktır. Yaygın ismiyle “işsiz”.

Mesele sadece devletin sosyal bilimcileri aç bırakması değil. Toplumun da öteden beri cüzzamlılarıdır sosyal bilimciler. Felsefecilere deli muamelesi yapılır, edebiyatçılara âşık. Psikologlar “sapık Freud’un sapık öğrencileri”, arkeologlar ise mezar kazıcılarıdır. Tarihçiler dediğin, son derece sıkıcı masallar anlatan meczuplar takımından başka nedir ki?

Her şeyin ve herkesin mutlak muktedirlere bağımlı asalaklar sürüsüne döndürülmesi kadim politikasının yürürlükte olduğu bir toplumda, toplumsuzlaştırmanın asıl hedef olduğu bir toplumda, toplumsal bilimlere reva görülen feci bir cezadır bu: Ölmemek, ama daha beteri sürünmek.

Sözü uzatmayacağım, sosyal bilimlerin “gülü” olan tarih bölümü mezunu işsiz (ya da çulsuz) bir genç olarak, üniversite adayı genç arkadaşlara şiddetle ve kesinlikle tüm samimiyetimle sosyal bölümleri tercih etmelerini salık veriyorum. Belki şimdilik işsiz, ama daha kendini ve insanlık serüvenini bilen bireyler olmaları için. Zira, asıl “iş” budur kanımca. 

Muhammed MUNİS

Dizide, dedeler de dahil olmak üzere, her yaştan, her iş ve meslekten, her sosyal gruptan Alevilerin anlattıkları yer alacak. Geleneklerinin şehirde aldığı durum, inanç ve ibadetlerini yaşama konusundaki sıkıntılar, komşuları, iş ve okul arkadaşlarıyla ilişkiler, Alevi-Sünni evlilikleri gibi sorunları dizi boyunca gözler önüne serilecek.

Aleviliğin omurgası kabul edilen dedelik, köylerde toplumu düzenleyici bir işleve sahipti. Dedeler, taliplerinin bulunduğu köyleri tek tek geziyor, cem yapıyor, sorunları dinliyor, dargınları barıştırıyordu. ‘Görgü cemleri’nde kurulan ‘mahkeme’de suç işleyen, hatası olan, eşini, ailesini, komşularını zorda bırakan kişiler hakkında karar vermek de dedelerin görevleri arasındaydı.

Sarsılan otorite

Üryan Hızır Ocağı’nın dedesi Ali Büyükşahin, 61 yaşında bir inşaat mühendisi. Memleketi Adıyaman’da yaşıyor. Ocağın Güneydoğu ve Doğu Anadolu’da Adıyaman ve Malatya gibi kentlerde, Suriye’nin Muhabbet Köyü ile İstanbul, Mersin, Adana gibi metropollerde yaklaşık 20 bin talibi var.
Büyükşahin, babası ‘Hamo Dede’ 1997 yılında ölünce yaşı, en büyük çocuk oluşu, eğitimli olması dikkate alınıp dede olmuş: “Babam vefat edince taliplerimiz ve dostlarımız bir araya gelip beni uygun gördü. Dedenin, halkın sevebileceği bir kişi, tahsilli ve birikimli olması lazım. Kışın köyleri geziyor, taliplerle görüşüyor, sorunlarını dinliyorum. Cem yapıyoruz.”
Büyükşahin, göç olgusu ile birlikte Alevilik inancında bir ‘gevşeme’ yaşandığını düşünüyor. Büyükşahin’e göre, Alevilerin ibadet için cemevi bulamaması da bu gevşemede etkili olmuş: “Bir araya gelmek için olanak yoktu. Aleviler cemevine kavuşamıyorsa bile eline, beline, diline sahip olur. Aşına ve eşine sahip olur. Dürüst olur, hak yemez. Bunlar ibadetin parçası. Bazı yerlerde dedeliğe tam anlamıyla hak verilmiyor. Ancak Aleviliğin yaşaması için dedelik önemli.”
‘Baba Mansur Ocağı’ndan dede Mehmet Özdurmaz ise kente göç süreci sonunda Alevilerin çektiği sorunları, onlarla birlikte yaşayan isimlerden.

‘Toplumdan korkuyoruz’

Gebze’de oturan Özdurmaz anlatıyor: “İnsanların okuldaki çekingenliklerini, kendilerini Alevi olarak ifade edemediklerini herkes biliyor. Hâlâ bu durum okullarda sürüyor. Zaman zaman okul yöneticileriyle de tartışıyoruz. İnsanların iş hayatında da sürüyor. İşyerinde de kimliğini saklayanlar var. Bizzat kendim, Alevi olduğum için çalıştığım fabrikadan çıkarıldım. Toplumun sosyal yaşantısının her alanında insanları etkiliyor, sıkıntıya sokuyor. Gebze’de de örneğin, cemevlerini kurduk. Ama Ehli Beyt içtihatlarını uygulayamıyoruz. Toplumdan çekiniyoruz. Toplum bizim farklılığımızı kabullenemiyor. Böyle olunca katılım olmuyor.”

Özdurmaz şöyle devam ediyor: “Biz Sünni arkadaşımızın cenazesine katılıyoruz, uyum sağlıyoruz. Bir sünni arkadaşımız bizim cenazemize katılınca yadırgıyor. Devlet büyükleri televizyonlarda, ibadetlerimizi ‘cümbüş’ diye nitelerse bu bir baskıdır. Belki toplumun ihtiyacından dolayı, pratik dede yetiştirme yöntemleri başladı. Bu da zamanla bu kurumların çökmesine neden olacak. Çünkü sağlıklı bir şekilde yetişmiyorlar. Bu işin ehli olan bu işi yürütür. Eğer bir dede kendisini yetiştiremiyorsa devam edecek diye kural yok. Alevi-Sünni evlilikleri oluyor. Zaman zaman benim de katılıp aileler arasında barış sağladığım evlilikler oluyor. Kuran açısından baktığınızda, böyle bir evliliğe yasak getiren bir hüküm yok. Alevi-Sünni evliliğinde nikâh kıydım. İnsanlar artık daha objektif bakıyor. Zamanla bu tür tabuların yıkılacağına inanıyorum.”

Genç bir aday

Yaşlı dedelerin kentte hızla değişen topluma uyum sağlayamaması, zaman içinde dede ya da dede adayı gençleri ön plana çıkarmış. Bunlardan biri, 35 yaşındaki Ali Kenanoğlu. Üniversite mezunu bir ‘dede adayı’ olan Kenanoğlu, ‘Hubyar Sultan Ocağı’na bağlı. İki ağabeyi arasında Alevi duyarlılığı en yüksek onda bulunduğu için ‘dede adayı’ olmuş. Kentin özelliklerini yakından bilen Kenanoğlu anlatıyor:

“Yaşadığımız dönem, ‘kentleşen Aleviliğin oluştuğu’ dönemdir. Aleviliğin değer yargıları yeniden değişiyor, taşlar yerinden oynuyor. İbadetler şehirde değişiyor. Köy ortamında herkes semahçıdır. Ama kentlerde bu işi cemevlerinde öğrenen ’semahçı grubu’ ortaya çıktı. Şu sıralar mesela cemde oturma düzeni tartışılıyor. Dedelikte de bu değişim var. Köyde dede, hem sağlıkçı, hem savcı, hem sosyal ve siyasal liderdi. Kente gelince tersi oldu. Genç kuşaklar rağbet etmediği için orta yaşı üzerinde olanlar dedeliği devam ettirdi, ama bilgiyi kendinde toplayamadı. Kentte bilgi el değiştirmişti. Cemevi yönetimleri çoğu taliplerden oluşuyor. Aydın, bilgili talipler Aleviliğe yön vermeye başladı. Ancak ne olursa olsun dedeye duyulan saygı ve önem devam ediyor. Aleviliğin olmazsa olmaz kurumlardan biri dedeliktir. Şu an dedeler cemevinde ibadeti yönlendiren kişi durumunda. Yani doğal noktasına döndüler. Kent Aleviliği dedenin misyonunu belirliyor. Bundan sonra ne olacak? Dedeliğin kurumsallaşması, kent ortamına uyarlanması konusunda kent kültürü almış insanlar ön plana çıkacak. Ama bu insanların misyonu yaşlı dedelerin olduğu gibi sadece cemevi ile sınırlı olmayacak. Toplumsal bir konumu da olacak.”

Mutluluğu farklı mezheplerde buldular

Alevi ve Sünniler günün gelişen koşullarında artık daha sık bir araya geliyor. İş yaşamı içinde yan yana çalışıyor, okulda, üniversitede aynı sırayı paylaşıyor. Toplumsal, siyasal ve dinsel bakışları farklı olsa da şehir hayatının sorunlarıyla birlikte boğuşuyor. Kimi zaman çıkış noktasını birlikte arıyor. Toplumsal yaşamdaki birliktelik özellikle Alevilerin çok da onaylamadığı bir başka birlikteliği birlikte getirdi: Alevi-sünni evliliğini.
Geçmişte yaşanan kötü tecrübelerin izleri sürse de Vahide ve Hikmet Sınnağ’ın 11 yıldır sürdürdükleri evlilikleri ‘ortak yaşam adına’ umut veriyor. Sınnağ çifti, Bağcılar’da, kutu gibi bir evde, iki çocuklarıyla rahat ve huzurlu bir yaşam sürüyor.
‘Tam evlenirken söyledi: Aleviyim.’

Tam 11 yıl önce, Vahide hanımın işçi, Hikmet beyin servis şoforü olduğu işyerinde tanışmışlar. “Tanıştık, altı ay ‘konuştuk’, sonra da evlendik” diyor Vahide hanım. Evlenene değin eşi Hikmet’in Alevi olduğu bilmiyormuş. “Hiç sormak aklıma gelmedi” diyor, “Bir gün tam evlenmek üzereyken, ‘Aleviyim’ dedi. Beni vermeyeceklerinden korkuyormuş. ‘Onlar ne karışır’ dedim. Ve biz evlendik.”

İki eş de 37 yaşında. Vahide hanım, Zonguldaklı. Önceki eşinden geçimsizlik nedeniyle ayrılmış. Hikmet bey, Çorumlu. O da ikinci evliliğini Vahide hanımla yapmış. Her ikisi de inançlarına uygun evliliklerini bitirip birbirleriyle evlenmişler. Vahide hanım, “Anladık ki, aynı inançtan olmak, birlikteliğe yetmiyormuş. Başka şeyler gerekiyormuş bunun için.” Sınnağların iki çocuğu var: Muzaffer, 15′inde. Vahide hanım ilk evliliğinden, Muzaffer. Beş yaşındaki Berdan, çiftin ikinci çocukları.
Vahide hanım inançlı bir Sünni: Orucunu tutuyor, beş vakit namazını kılıyor, perşembe akşamları Kuran okuyor. Hikmet bey, “Alevi kökenliyim fakat her inanca aynı mesafedeyim” diyor. Hikmet bey, ramazanda oruç tutmuyor, ama Vahide hanım, eşini kahvaltı hazırlamadan bırakmıyor. Hikmet bey de iftar sofrasında eşine eşlik ediyor.

Anlamsız önyargılar

Vahide hanım oğlu Muzaffer’e dini inancını aktarmaya çalışıyor. Muzaffer mutlaka cuma namazını kılıyor. Hikmet bey, “Muzaffer, iradesiyle hareket ediyor. İstiyorsa, kılmalı tabii” diyor. Vahide hanım, cemevine de gitmiş. “Bizim camilerden farklı” diyor, “Çok ilginç geldi bana.” Sünniler arasındaki ‘Alevilere’ yönelik önyargılara Vahide hanım, anlam veremiyor: “Bir gün toplanmış, Kuran okuyorduk. Kadın hoca, ‘Alevilerin yemeğini yemeyin’ dedi. Duyduğuma inanamadım! Kavga ettik kadınla. Bir komşumuz bu söze inanıp Alevi komşumuzun yemeğini dökmüş.”
Salona küçük Berdan, giriyor. Hikmet Bey Berdan’ı kucağına alıp severken, “Bu önyargıları biz kıramadık, belki çocuklarımız kırar” diyor…
 

Alevi-Bektaşi terimleri için küçük sözlük

SEYİT
Hz. Muhammed’in çocukları ve torunları; Hz. Ali’nin eşi Hz. Fatma’dan türeyen bir soyu oluşturur. Başlangıçta, Hz. Hüseyin soyundan olanlara ’seyit’, Hz. Hasan soyundan olanlara ‘şerif’ denildi; zamanla bu ayrım ortadan kalktı ve her iki imamın soyundan gelenlere ’seyit’ adı verildi.

DEDE
Alevilik-Bektaşilik’te, mürşitlik aşamasına gelmiş, Babagan kolunda baba, Çelebiyan kolunda çelebi adıyla anılan ve cemdeki 12 hizmet sıralamasında ilk sırada gösterilen, cemi yönetme hizmetinin sahibi durumunda bulunan dini-ruhani önder.

BABA
Bektaşiliğin Babagan kolunda mürşitlik aşamasına gelmiş, tekkede, dergâhta düzenlenen törenleri ve tekkenin dergâhın içişlerini yöneten derviş.

SEMAH
Cemdeki 12 hizmet sıralamasında yer alan, cem ve muhabbet toplantılarında müzik eşliğinde yapılan kutsal dans.
‘Semah dar’ına durmak: Cemaatin ve dedenin önünde semah dönmeye hazır olduğunu bildirmek için, niyaz ederek meydanın ortasına gelip, ayaklar mühürlenmiş, kollar göğüste çapraz, baş öne eğik durmak.
Semah nefesi: Semah dönülürken okunan nefes.

CEM
Sözcük, Arapça ‘toplama, biriktirme, topluluk, kalabalık’ anlamlarına geliyor. Alevilerin-Bektaşilerin cemaatle birlikte yaptığı, son derece ayrıntılı kurallara bağlanmış ibadet. Cem, yalnızca dinsel nitelikli bir toplantı değil, aynı zamanda hem ruhen yenilenme, yıkanma ve hem de toplumsal ve bireysel sorgulanma yeridir.
Cem erenleri: Ceme katılan canlar.
Cem erkânı: Cem kurbanı.

NOT: Esat Korkmaz’ın Kaynak Yayınları’ndan çıkan Alevilik-Bektaşilik Terimleri Sözlüğü’nden alınmıştır.

Demet Bilge Ergün, İsmail Saymaz

(Radikal gazetesi, 29.1.2006)

Adını vermeyen bir aile, cenaze işlemlerinden ötürü çekilen sıkıntıyı şöyle anlatıyor: “Dayımın oğlunun cenazesini cemevinden kaldıracaktık. Ailenin maddi durumu iyi değildi. Cenazeye katılanlardan yardım toplandı. Böyle durumda tanıyan tanımayan herkes yardım eder. Toplanan paralarda kefen, tabut alınır. Eğer kişi memleketine gidecekse araba parası verilir…”
Günlük yaşam içerisinde Aleviler için en önemli sıkıntılardan biri, cenazelerin kaldırılmasında ortaya çıkıyor. Kentte önceden cemevleri olmadığı için Alevilerin cenazeleri camilerden kaldırılıyordu. Cenaze namazını da Sünni hocalar kıldırıyordu. Bu, Aleviler için hem büyük bir sorun hem üzüntü kaynağıydı. Cemevlerinin peş peşe açılmasıyla birlikte, cenazelerin nereden kaldırılacağı sorunu önemli ölçüde ortadan kalktı. Cenazelerini yıkayacakları, Alevi hocaların okuduğu dualar eşliğinde sevdiklerini son yolculuklarına uğurlayacakları, yemeklerini verecekleri bir yerleri vardı artık. Ancak uygulamada karşılaşılan büyük bir ayrımcılık hâlâ canlarını yakıyor.

Masraf sorunu

Cemevleri yasal statüde ‘ibadethane’ kabul edilmeyip, maddi yardım alınamadığı için cenazelerde hâlâ ciddi sorunlar yaşanıyor. Maddi durumu nasıl olursa olsun, bütün masrafları cenaze sahibi kendisi karşılamak zorunda.
Kartal Cemevi Vakfı Yönetim Kurulu Başkanı Murtaza Mutlu, 11 ayda cemevinde 1100 kadar cenaze kaldırıldığını belirterek, şu bilgileri veriyor:

“1962 yılından beri İstanbul’da yaşıyorum. Önceden cenazeyle ilgili büyük problemler vardı. Şimdi cemevleri yapıldı, biraz kolaylaştı. Ama şimdi de sıkıntı yaşanıyor. Kartal Cemevi’nde 11 ayda 1100 cenaze kalkmış. Bu cenazelerin, tabutu, merteği, arabası, kefeni, hocası, din görevlisi, bayan hocaları, gazı, suyu hepsi olduğu gibi vatandaşın parasıyla karşılanıyor. Mezarlıklar Müdürlüğü’ne defalarca müracaat ettik. Belediyelere başvurduk. Bize en ufak yardım yapılmıyor. Aleviler dışında diğer mezheplerde böyle bir sorun yok. Cenazesini kaldırmak isteyen kişi yaklaşık 200 YTL masraf yapıyor. Bu da büyük sorunlardan biri. Mezarlık Müdürlüğü’ne defin için başvurduğunuzda cemevinde kaldıracağım deyince hiçbir masraf karşılanmaz.”

‘Bir yardım alabilsek…’

Yenibosna Cemevi hocalarından 64 yaşındaki Turan Kaya da cenazelerde önemli sorunlar yaşandığını belirtiyor: “Hoşgörüyle, yardımlaşarak cenaze törenlerimizi kaldırıyoruz. Devletten yardım alamadığımız için hizmetlerimizi tam olarak yerine getiremediğimiz zamanlar oluyor. Hizmetleri cenaze sahipleriyle birlikte karşılıyoruz. Masrafı karşılayamayan olursa yine yardımlaşarak karşılamaya çalışıyoruz.”
Gazi Üniversitesi Türk Kültürü ve Hacı Bektaş Araştırma Merkezi Bilim Kurulu üyesi İsmail Pehlivan, ilginç bir anekdot aktarıyor:

“Alevi köylerinde cami yapılması gibi bir durum var. Adana’daki bir köyde cenaze işlerini sürdüren Alevi hoca Hakk’a yürümüş. Bu işi yapacak kimse kalmamış. Muhtar da gidip müftülükten hoca istemiş. Müftülük ‘Sizde cami yok, hoca gönderemeyiz’ demiş.”

Düğünlerde pek fark kalmadı

Günlük yaşamın vazgeçilmez ritüelleri, düğün, kına, cenaze, sünnet… Köy ortamında geleneklere uygun yürütülen bu törenler, şehirlerde zaman içinde kabuk değiştirdi. Birlikte yaşam, törenleri aynılaştırdı.
Aleviler, düğün ve kına gecelerinde yöresel birtakım âdetleri hâlâ devam ettirdiklerini ancak özellikle gençlerin gelenekleri sürdürmeyi talep etmemesi nedeniyle törenlerin giderek birbirine benzediğini söylüyor. Bundan büyük bir rahatsızlık da duyulmuyor. Alevi ailelerde ‘dede nikâhı’ önemini koruyor. Ancak zorunlu değil.
İsmail Pehlivan şu bilgiyi veriyor: “Alevi-Sünni evliliği konusunda Anadolu çok temkinli.
Alevinin Aleviyle evlenmesi ilk koşul, kentteki aile için de böyle. Ancak, kentteki gençler açısından durum böyle değil.”

Sünnette dua yeterli

Sünnet törenlerinde de çocuk eve getirildikten sonra ailesi Alevi hocası çağırarak dua okutuyor, lokma veriyor. Kirvelik Alevilikte de çok önemli. Kirve ailelerin çocukları ve torunları birbirleriyle evlenemiyor.

Alevi-Bektaşi terimleri
TALİP
1) Tarikata, yola girmek isteyen, Bektaşi-Alevi olmak isteyen kimse.
2) Bu amaçla ikrar ayinine alınan kimse.
Talip ikrarı vermek: İkrar ayininden geçerek yola girmek.
İKRAR
Tarikata, yola girmek için verilen söz.
İkrar almak: Mürşidin, dedenin, tarikata, yola giren canın verdiği sözü, yaptığı açıklamayı dinlemesi.
İkrardan dönmek: Tarikata, yola girerken verdiği sözden vazgeçmek; ikrarını inkâr etmek; ikrarından dönerek en büyük suçu işlemek.
NEFES
1) Alevi-Bektaşi şairlerin törenlerde, meclislerde ezgiyle okunan, tarikat, yol inançları ve bu inançlarla ilgili olayların anlatıldığı koşma biçimindeki şiirlerine verine ad.
2) Bu şiirler üzerine bestelenen ve ezgi yalınlığı bakımından halk türkülerine yaklaşan ilahi.
3) Mürşidin, gönülleri ferahlandıran manevi gücü.
4) Cemlerde, kutsal sayılan insan benliğine, kişiliğine
yönelik sözlere verilen ad.
NOT: Esat Korkmaz’ın Kaynak Yayınları’ndan çıkan Alevilik-Bektaşilik Terimleri Sözlüğü’nden alınmıştır.

Cem Vakfı, Alevi-Bektaşiler için bir süredir dedelik ve babalık kursları veriyor. Onlarca dede ve baba adayı ‘ocaklarının son umudu’ olabilmek için eğitim görüyor.
Tunceli kökenli ‘Kureyşan’ Ocağın’dan Hakan Erdem de bunlardan biri. Henüz 18 yaşındaki Erdem, Sivas ve Erzincan’a yayılan ocakta bir önceki dede Murtaza Erdem’den el alıp posta oturmuş. Şu an bir tekstil atölyesinde işçi. Erdem, ailesinde dedesinden sonra dedelik yapacak kimse olmadığı için bu görevi üstlenmiş:
“Şu an yetkiler bende. Dedemin gidemediği yerlere gidiyorum. Taliplerimin çoğu Tunceli’de. Ama sayılarını bilmiyorum. Arkadaşlarımın çoğu Alevi olduğumu biliyor. Onların bana sorduğu soruları, biliyorsam yanıtlıyorum, bilmiyorsam, yanıtı öğrenip söylüyorum. Erken yaşta dede olmaktan mutluyum. Ne de olsa ağaç yaşken eğilir. Bu mesuliyeti almak gerekiyordu. Yoksa ocağımızı ayakta tutacak kimse kalmamıştı.”

Bitmeyen sorular

Alibey Gözgöz 24 yaşında. Tokatlı ‘Keçeci Baba-Ahi Mahmut Deli Ocağı’nın son dedesi altı yıl önce ölünce sıra Alibey Gözgöz’e gelmiş. Amacı, Tokat ve Amasya’ya yayılan talipleri toparlamak:

“Dedemiz kalmadı. Baktım olacak gibi değil, bu hizmeti ben üstlendim. Kimi arkadaşlarım garipsiyor. En büyük amacım, talipleri bir cemde toplamak.”
Gözgöz, tekstil atölyesinde çalışıyor. İşyerinde sık sık, ‘Niye oruç tutmuyorsun’ sorusuna maruz kalmaktan mustarip bir dede…

Yeni kuşak

Ali Yüce; yaşlı, sakallı, kasketli Alevi dedelerinin aksine genç, tıraşlı ve takım elbiseli. 32 yaşında, ama olgun dedeler safında. Ordulu ‘Sarı Saltuk Ocağı’nın dedelik postuna oturduğu dört yıldan beri binlerce talibi için hizmet veriyor. Yüce, ‘insanı kâmil’ diye nitelediği dedeliğin, İslam’ın ruhu olduğunu kaydediyor:
“Dedelik manevi bir yol. Hazreti Muhammed’in soyundan gelen seyyidliğin devamı. Soydan kasıt, kan bağından ziyade, İslam’ın gerçek ruhu. Bu ruh kuşaktan kuşağa seyyidler vasıtasıyla getirilmiş. İnsanlar da Hazreti Muhammet’e verdikleri ikrarı yaşatmış. Bir dedenin öğrettiği, insanın önce kendi vicdanını temizlemesidir.”
Köyden kente göçün otoriteyi bir ölçüde sarstığını ama her şeye rağmen dedeliğin etkisini sürdürdüğünü belirten Yüce, şöyle diyor:

“Dedeliğin zahiri (görünen, dünyevi) ve batıni (görünmeyen, içsel) hizmetleri var. Örneğin, bir eliyle zenginden aldığını diğeriyle yoksula verir, ekonomik yaşamı düzenler. Karıkocayı barıştırır, aile yaşamını düzenler. Hatta 50′lere dek Alevilerin yargıya intikal etmiş dosyası yoktu. Kendi içsel hukuku ile çözülüyordu bu. Göçten sonra dede talibine, talip dedesine ulaşamadı. Hakkını alamayan bir toplum var ortada. Şehirlerde gerektiği gibi sosyal hayatını yaşamıyor. Hâlâ cemevleri ibadethane sayılmıyor. Buna rağmen Türkiye’nin her yerindeki dedelerle görüşüyoruz. Eskiden olduğu gibi yeniden hizmeti ve tasavvuf ruhunu oturtmaya çalışıyoruz.”

Demet Bilge Ergün, İsmail Saymaz
(Radikal gazetesi, 30.1.2006)

Buket Özcan (27): “Sivaslıyım. Fakülte mezunuyum. Lise yıllarım, Güner Ümit olayının patladığı yıllara denk geliyor. O dönemde bir arkadaşım, ‘Bir Alevi ile arkadaş olmam’ demişti. Alevi olduğumu ancak iki ay sonra söyleyebilmiştim ve benimle küsmüştü. O tarihten sonra Zülfikâr kolyesi takmaya başladım. Üniversite sırasında bir Sünni ile yakınlaştım, 4.5 yıl birlikte olduk, 1.5 yıl nişanlı kaldık. Ailesi demokrattı, bizimkiler biraz karşı çıkmışlardı. Sonra bazı özel sebeplerden ötürü ayrıldık. Ancak bir Alevi ile evlenebilirim.

Çetin İmeca (19): Ortaokul mezunuyum. Mobilya işiyle uğraşıyorum. Tunceliliyim, Adana’da doğdum büyüdüm. Okulda zorla namaz kıldırıyordı. Ben kılmayı reddedince cezalı olarak okul dağıldıktan sonra sınıfta bekletilirdim. Önceleri işyerinde Alevilikle ilgili soru sorulduğunda cevap veremez, ezilirdim. Şimdi memleketim sorulunca ‘Tunceli’ diyorum. Alevi olduğumu anlasınlar. Bizim de bu ülkede olduğumuzu bilsinler.

Nuray Aydoğdu (20): Lise mezunuyum. Üniversite sınavlarına hazırlanıyorum. Önceden aşırı dincilerin yoğun olarak yaşadığı bir semtte oturuyorduk. Kimliğimi saklıyordum. Anneme Aleviliği soruyordum. Korkarak ‘Aman kızım sus’ diyordu. Aleviler olarak çok ezildik, asimile edildik. Cemevinde semah ekibine katıldım. Semahtan sonra eve gidince babaannem ağlıyor, elimi öpüyor. Çok mutlular.”

B. Ç. (16): Liseliyim. Alevilik ve ders arasında yaşanan çatışmayı çözmüş değilim. Hâlâ Alevilik okullarda rahatça kullanılan bir kelime değil. Okulda ‘Namaz kılın’ diyorlar, kılıyoruz. Not almak için mecburen yapıyoruz. Okullarda Hıristiyanlık anlatılıyorsa, Alevilik de anlatılsın.

D. K. (16): Liseye gidiyorum. Ben namazın ne olduğunu, nasıl kılındığını biliyorum, ama yapmak istemiyorum. Dedem, ‘Aleviler kadına çok değer verir’ demişti. Bu beni etkiledi. Kadın ve erkek eşit.
Ercan Yüksel (27): Erzincanlıyım. İlkokul bitirdim. Köyde Alevilikle ilgili fazla bir şey yaşamıyorduk. Dedeler geliyor, yılda bir cem oluyordu. Detaylı biliyorduk. Ben kültürümüzü İstanbul’a gelince öğrendim. Bu kadar yoğun bir kültürümüz olduğunu bilmiyordum.”

Serpil Geçmen (21): Üniversite öğrencisiyim. Alevilerin fazla horlandığı dönemlerde durumun çok da farkında değildim. Aile büyüklerinden öğrendiklerim bir zamanlar ne kadar acı çektiklerini anlamama yardımcı oluyor. Bugün onların yaşadıklarını yaşamıyoruz, en azından benim çevremde böyle. İki çağdaş insan anlaşabildiği ve birbirlerinin kimliklerine saygı duydukları sürece evlenebilir de. Şehirde müsahiplik türü toplumsal ilişki ve ritüelleri yürütmek zor.
Emrah Dalkaya (25): Üniversiteliyim. Arkadaşlıklarımda sıkıntı çekmiyorum. Alevi olduğumu biliyorlar. Bazı komşularımız Aleviliğini gizlerdi. Bugün TV kanalları var. İnsanlar kendini daha rahat ifade ediyor. Sünniler de bizi tanıyor artık. Ben aşkın her şeyin üstünde olduğuna inanırım, dinlerin hatta yaşamın bile üstünde. Ama bir gerçek var ki, kültürel bakımdan kendini geliştirememiş cahil insanlar her yerde yanlış hareketler yapabilir. Zaman zaman cemlere katılıyorum. Biz biraz yabancılaştık kültürümüze. Ailem Alevi kanallarını izler.

Sibel Atik (25): Gazeteciyim. Alevi kimliğim yüzünden çok sıkıntı yaşadığımı söyleyemem. İnsan sevgisine, hümanizme dayanan Aleviliğe, günümüzde daha ılımlı yaklaşıldığını söylemek mümkün. Okul sıralarındayken, yani bundan 13 yıl öncesine kadar Alevi olduğumu her ortamda söyleyemezdim. Ortaokul dönemimde din kültürü ve ahlak bilgisi dersindeydik. Dersin öğretmeni sınıfın tümüne seslenerek, “Aranızda Müslüman olmayan ya da Alevi olan var mı?” demişti. Aramızda Hıristiyan bir arkadaş vardı. Ayağa kalkarak Hıristiyan olduğunu söylemişti. Bu beni çok sinirlendirmiş ve üzmüştü. Hıristiyan olan bunu rahatlıkla ifade edebildi, peki ben neden Alevi olduğumu söyleyemedim? Bunlar benim kırılma noktam oldu. Artık alevi olduğumu dile getirmem gerektiğini düşündüm. O zamandan beri de söylerken çekinmiyorum. Hatta insan sevgisinin bir hayli yüksek olduğu bu inanç ortamında büyüdüğüm için çok memnunum. Ağabeyimin musahibi var. Yakında sevgilimin de olacak. Cem TV’de, her perşembe günleri farklı bir cemevinde yapılan cem töreni vardır. Annem onu izler ve lokma yapar.

Sorun okulla başlıyor

Kentlerdeki Alevi gençleri, özellikle üniversite öncesi okul yıllarında önemli sorunlarla karşılaştığını söylüyor. Alevi Bektaşi Federasyonu Genel Başkanı Selahattin Özel, bu anlatımları doğruluyor. Özel’in verdiği bilgiler şöyle:
Bir Alevinin gündelik yaşamdaki sorunu, okula adımını attığı anda başlar. Alevi anne-babadan doğan çocuk, Tanrı’yı yeryüzüne indiren ebeveynlerinden aldığı kültürü, zorunlu din derslerinde terk etmeye zorlanır. Din derslerinde ona, Sünnilikte mutlaklaştırılan bir Tanrı anlatılır. Bilmediği ve anlamadığı bir dilde dua etmeye itilir. Camide, namaz kılmak, ibadet yapmak zorunda olduğu inancı verilir. Anne-babası, o caminin kapısından girmemiştir bile. Sadece iman etmesi istenir ve Alevilikte var olan sorgulayıcı, tartışmacı aklı bitirilmeye çalışılır.
Bir Sünni gibi düşünmeye zorlanan çocukla, ailesi arasına düşmanlık tohumları ekilir. Çocuk eğer, asimile politikasına direnirse ya da ailesi karşı çıkarsa bu kez öğretmenleri ve arkadaşlarıyla çatışır.

Kitle iletişiminde Sünni söylem

Askeri bir okulda okumak istiyorsa, sicilindeki Alevi ibaresinin yükünü meslek yaşamı boyunca taşımak durumunda kalabilir. Kamuda iş bulabilmesi için Aleviliğini özenle gizlemesi, başladığında da ramazan ayında yemek yememesi, çay içmemesi ya da ihtiyaçlarını gizli gizli karşılaması gerekiyor. Televizyonlarda, radyolarda Sünni söylemin inançlarını aşağılamasını, cemevleri hakkında ‘İbadet yeri değildir, cemevleri cümbüş yeridir’ şeklindeki hakaretamiz değerlendirmelere katlanmak durumundadır.

KÜÇÜK SÖZLÜK

MUSAHİP
Arapça, ‘arkadaşlık eden, sohbeti güzel olan’ demek. Alevilikte, ikrar verecek, nasip alacak erkek ve kadının (karı-koca) seçtiği kefil anlamında eş; yol arkadaşı, yol kardeşi.
Musahip ikrarı vermek: Musahip ceminde ikrar vererek musahipli olmak.
Musahiplik denildiğinde, ikrar vermiş, evli iki kişinin eşleri ile birlikte, Hakk’a yürüyünceye kadar kardeş kalacaklarına, birbirilerini koruyup kollayacaklarına, birlik ve beraberlik içinde yaşayacaklarına, dedenin ve cem topluluğunun önünde söz vermeleri biçiminde gerçekleştirilen bir törenle kurulan ‘toplumsal bir akrabalık’ kurumu anlaşılır. Alevilikte musahip çok önemlidir. İki canın yaşam boyu sürecek kardeşliği olan musahipliğin Hz. Muhammet ile Hz. Ali’den kaldığına inanılır.
(Esat Korkmaz’ın Kaynak Yayınları’ndan çıkan Alevilik-Bektaşilik Terimleri Sözlüğü’nden alındı.)

Okurdan Radikal’e gelenler

‘Birleşmiş Milletler gibi evlilik’

Alevi bir ana-babanın çocuğuyum. Tüm çocukluğum babamın yoğun Alevilik öğretileri ve asla karşısına Sünni bir damat çıkarmamamız telkiniyle (baskı mı demek lazım?) geçti. İnsanları Alevi-Sünni diye ayırmamak gerektiğini küçük yaşlarda anlamama ve ana-babama anlatmaya çalışmama karşın, okul hayatında zorlukları gördüm. Ortaokulda din dersi seçmeleydi, seçmedim. Lisede ders zorunlu oldu ve din öğretmeninin, “Alevi var mı?” sorusuna gururla ‘Aleviyim’ dememin üzerine din derslerini bütünlemede vermek zorunda kalmak beni çok üzmüştü. Bugün vardığım nokta Aleviliğin bir kültürel varoluş olduğudur. Alevilik bir kültürdür, temeli insan hakları, demokrasi ve özgürlüğe dayanan hoşgörünün ve insan sevgisinin sonsuz olduğu bir yaşam biçmidir ve Türkiye’nin sahip olduğu önemli değerlerdendir. Gençliğimde babama, “Sana inat bir Sünniyle evleneceğim” sözümü tuttum ve hem Sünni hem Kürt olan eşimle evlendim. Şu an, ‘Evliliğimiz Birleşmiş Milletler gibi’ esprisiyle huzur içinde sürüyor. 10 yılda tek bir gün bile inanç ve kökenlerimizle ilgili en ufak bir söz, ima ya da tavırla karşılaşmadım, eşimi de karşılaştırmadım. İnandığınız şey demokrasiyse önce evinizde uygulamalısınız. Altı yaşındaki oğlumuz büyüdüğünde inancını kendisi seçecektir… (Adı bizde saklı)

Can sıkıcı bir soru

Sessizlerin sesi olmaya çalışan herkese saygılarımla başlıyorum yazıma. Lise üç öğrencisiyim. Hiç ramazanın gelmesini istemem. Sebebi, ‘Neden oruç tutmuyorsun’ sorusu. Tek istediğim, gösterdiğim saygıyı görebilmek. Bu çok mu zor? (Adı bizde saklı)

Asıl mesele ekonomik savaş

Alevilik konusunda yazmanız, önyargıları ortadan kaldırma açısından çok iyi bir iş. Fakat ‘Alevisin dediler işten çıkardılar’ gibi bir başlık koyarak istisnai olabilecek bir olayı ön plana çıkarmanız, Alevileri Sünnilere karşı önyargılı olmaya ve kin beslemeye teşvik edebilir.
İşyerimde, çevremde çok Alevi arkadaşım, komşum var. En iyi arkadaşım Alevi ve Kürtçe bilen birisi. Patronum Alevi. Bu yaşıma kadar (28) ayrımcılık görmedim. Zaten ekonomik savaş ortamında kimsenin konuyu böyle abartılı düşündüğünü sanmıyorum.
Bir de: Bu konuda yazanlar sanki Sünnilerin camiye gidip namaz kılmaktan alnı yarılmış, Alevilerin semah dönmekten başı dönüyomuş gibi bir duyguyla yazıyor. Ben iki yıldır camiye gitmedim. İnsanların bunlar pek umurunda değil ve olmamalı.
Ayhan Kadir Dağcı

İslam tarihinin en büyük trajedisi kabul edilen Kerbela vakası, Aleviler için yüzyıllardır tekrarlanan bir acı demek. Hz. Muhammed’in torunu, Hz. Ali ile Hz. Fatma’nın oğlu Hz. Hüseyin’nin 10 Ekim 680′de (Hicri takvimle 10 Muharrem 61) Kerbela’da 72 kişiyle birlikte Yezid’in ordusu tarafından katledilmesi, Aleviler tarafından her muharremde tutulan yasla yâd edilir.

Kurban Bayramı’ndan 20 gün sonra, bu yıl da bugün başlayan matem orucu süresince düğün ve sünnet de dahil olmak üzere, hiçbir biçimde eğlence yapılmaz, et yenmez. Erkekler tıraş olmaz, kadın-erkek hiç kimse süslenmez, banyo yapılmaz.
Matem orucu gece yarısı başlar, sonraki gün güneş batana kadar sürer. Oruç süresince et yenilmez, su içilmez.
Matem orucunun son günü güneş doğduktan sonra aşure pişirilir.
Bugünden itibaren 12 gün boyunca cemevlerinde ‘matem cem’leri düzenlenecek, 12 imamlar ve Kerbela olayı yad edilecek.

Demet Bilge Ergün, İsmail Saymaz
(Radikal gazetesi, 31.1.2006)

Emekli astsubay Rıza Adıgüzel Tokatlı.

Adıgüzel ‘Alevi-Sünni’ ayrımıyla ortaokulda, birçok örnekte görüldüğü gibi, okulda, din dersleriyle tanışmış: “Sınıfta Alevi üç kişi vardı. Din dersi hocası geldiğinde, ‘Kızılbaşlar dışarı’ diyordu. O dönem din dersi seçmeliydi. 1977′te askeri okula gittiğimde ise din ve ahlak dersi mecburiydi. Hiç din dersi almamıştım. Başka bir dezavantajım daha vardı. Adımın ‘Rıza’ oluşu. On yıl asker olarak görev yaptım. Bu on yılda 15 sürgün ve tayin yedim, ezildim, horlandım. ‘Rıza’ dediğimde bakışlar değişiyordu. Bu baskıyı mesleğimde başarı olarak yendim. 10 yılın sonunda orta kulak sorunu nedeniyle malulen emekli oldum. Şimdi askerde Alevilere karşı böyle bir bakış açısı artık yok. Ancak o zamanlar vardı.”
Adıgüzel, gördüğü baskıları çocukları çekmesin diye çalışmaya koyulmuş, 1990′dan beri Turhal Kültür ve Dayanışma Derneği’nin başkanı: “Aleviliği tanıtmak konusunda elimizden geldiği kadar uğraşıyoruz. Yurtdışına gidiyoruz. Üç çocuğum var. Büyük kızım Boğaziçi, diğeri Anadolu Üniversitesi’nde. Küçüğü ile Anadolu lisesine gidiyor. Onlar da zaman zaman sorun yaşayabiliyor. Örneğin, küçük kızım, derste duayı okuyamayınca öğretmeni ‘Kızılbaş’ diye bağırıp hakaret etmiş, Ağlayarak geldi. Öğretmeni şikâyet ettik, ceza aldı.”

“Sünnetli misin?”

İsmail Eken 31 yaşında bir doktor. Sivaslı. Aile hekimliği uzmanlığını kazanan Eken, Okmeydanı Hastanesi’nde çalışıyor. Cerrahpaşa Tıp Fakültesi mezunu. Eker de ayrımcılıkla okulda tanışmış:
“Ailede, ‘Sen Alevisin, karşıdaki de Sünni’ türü bir yönlendirme yoktu. 1988′de Kabataş Erkek Lisesi’ne başladım. İlk kez bir sohbet sırasında memleketlerimizden söz açılıncaAlevi-Sünni ayrımı yaşadım. Alevi olduğumu söyleyince, ilk tepki ‘Seninle konuşmuyoruz’ oldu. Üniversitede de bu ayrımı gördüm. Ramazanda yemeğe iniyordum. Sohbet ‘Neden oruç tutmuyorsunuz’ sorusundan başlayıp, ‘mum söndüye’ geliyordu. Kimi ailesinden duymuş, kimi hocasından… Bir kız arkadaşım, ‘Sünnetli misin’ diye sormuştu. Tıp fakültesinde okuyan, hiçbir ayrım yapmayacağına yemin eden insanlardan bu ayrımı görmüştüm. Meslek hayatımda, yani devlet kademesinde de sorunlar yaşadım. Ancak doktor olduğum için günlük yaşamda çözüm hızlı oluştu. Erzincan’da Kemaliye’de görev yapmıştım. Terörden ağzı yanmış insanlardı.
Alevi olduğumu öğrendiler. İlk zamanlar ‘güvensizlik’ ve ‘acabalar’ vardı. Altı ay sonra beni tanıdılar, aynı sofrayı paylaştık. Muharremde oruç tutardım, beni iftara çağırırlardı, et yemediğim için onlar da yemezdi.”

Alevilik-Bektaşilik inancı Türkiye’nin dört yanına yayılmış olmasına rağmen Alevi-Bektaşiler ancak yakın zamanda seslerini yükseltip sorunlarının çözümü için kamuoyu oluşturmaya başlayabildi.

Ceme giden Sünni bir çift

Necla Karaduman ve Ahmet Karaduman’la Yenibosna’da katıldıkları cemden çıkarken karşılaşıyoruz.
Sözü önce Necla Karaduman alıyor: “Alevi çalışanlarım var. Konuşup tartışıyoruz. Tokat’ta Alevi komşularımız ibadetlerini gizli yapardı. Artık bu kalktı. Serbestçe ibadetlerini yapıyorlar. Öğrenmek için cem törenini izleme kararı verdim. Birlikte büyüdük, beraber ağladık, beraber yedik içtik. Kimse birbirinin dinine müdahale etmedi. Etmemeli de.”
Ahmet Karaduman, törenden etkilendiğini belirtiyor: “İnanış farkı yok. Sadece ibadet farkı var. Saz bizde yok. Ama buraya gelince Alevileri daha farklı tanıdım. Her kelimelerinden ‘Allah’ sözü çıkıyor.”

Başarılı bir ortak dernek

Doğanşehirli Alevi ve Sünniler, hiçbir önyargıya kapılmadan 1984′te kurdukları dernekle hem Malatya’daki hem de kentlerdeki hemşerilerine hizmet veriyor

Malatya Doğanşehirliler Derneği, İstanbul’da sayısı 1500 civarında tahmin edilen Alevi örgütünden biri. Ancak kurum ’sadece bir Alevi teşkilatı’ değil; 1984′te Doğanşehirli Alevi ve Sünnilerce kurulmuş.
İstanbul’daki 10 bine yakın Doğanşehirliyi temsil eden derneğin 11 kişilik yönetim kurulundan altısı Alevi, beşi Sünni. Derneğin 100 civarında aktif, 5 bin kadar da fahri üyesi var. Halen Bahçelievler, Avcılar, Bakırköy, Sarıyer ve Bostancı’ya yayılan Doğanşehirliler, memleketlerindeki mezhepsel uyumu, dernekleri bünyesinde İstanbul’da, Şirinevler’deki dernek binasında sürdürüyor.

Dernek başkanı 42 yaşındaki Ünal Günel, ticaretle uğraşıyor, ‘Alevi-Sünni uyumu’ ailesinden başlıyor: Annesi bir Alevi, babası da bir Sünni. Günel, Doğanşehir’de Alevi Türkmen, Alevi Kürt, Sünni Türkmen ve Sünni Kürtlerin iç içe yaşadığını ve bu ahengin kente yansıdığını belirtiyor:

“Karaterzi Köyü’ne bu yıl okul açtırdık. Köyün nüfusu Alevi. Okulun yapımına en çok katkı koyan işadamımız ise Sünni. Sünni kökenlilerin bulunduğu Polat Köyü’ne de elbirliğiyle sağlık ocağı yapıldı. Yine Sünni kökenlilerin ağırlıklı olduğu ilçe merkezinde bir sağlık ocağının temelini attık.”

Ermenilerle temas çabası!

Günel, kimi hoşnutsuzluklar olsa da ortak yaşamın giderek güçlendiğini söylüyor ve şu örneği veriyor: “Cenazemiz camiden de kalksa, cemevinden de kalksa, yönetim kurulu daima hazır bulunuyor.” Ramazanda dernek lokali oruç tutmayanlar için gündüz de açık, hafta sonları da iftar yemeği veriliyor. Günel, kendi deyimiyle, farklılıkları kabul ederek yarattıkları derneklerine ‘tehcir’ öncesi Doğanşehir’de yaşayan Ermenileri de üye yapmaya uğraşıyor:

“Şu an ABD’de, Fransa’da ve İstanbul’da yaşayan binlerce Ermeni hemşerimiz var. Çoğu ile aynı dili konuşuyor, aynı yemeği yapıyoruz. Aynı kültürün çocuklarıyız. Bir zamanlar bir aradaymışız. Şimdi onları yeniden aramızda görmek, onların da derneğimize üye olmasını istiyoruz. Bazı Ermeni hemşerilerimize ulaştık bile.”
Günel, ‘Çok eski uygarlıkların beşiği’ diye tarif ettiği Doğanşehir’in bu birlikteliği başardığını düşünüyor:
“Artık o eski, hatalı tutumlar kalmadı. Ortak evlilikler yapılıyor, arkadaşlıklar, komşuluklar kuruluyor, gelişiyor. Bu, bizce çok olumlu…”

KÜÇÜK SÖZLÜK

ER

1) Edep ve erkâna saygılı, nefsine boyun eğmeyen kimse. 2) Gönül bilgisiyle donanmış, yücelme aşamalarından geçerek gerçekliğe ulaşmış tarikat, yol üyesi.
Er kişi: Eğitim almış kimse.

EREN

Benliğinin geçici tutkularını yenerek olgunluk aşamasına varan, ermiş olan tarikat üyesi, yol eri kimse.
Erenler abdesti: Bilgiyle yıkanma, yıkanarak bilgilenme ya da bilgiyle yıkama, yıkayarak bilgilendirme anlamında kulak abdesti. Erenler demi: Ceme katılanların uyguladığı erkân ve muhabbet. Erenler hakkı: Konuk ya da yoksullar için ayrılan yemek. Erenlerim: Dervişler arasında ’sen’ yerine kullanılan hitap sözü. Erenler Şahı: Hacı Bektaş Veli’ye verilen unvan.

ERKÂN

Ruhsal aşama bakımından üstün durumda bulunan tarikat yolcuları, yol erleri; tarikat, yol ileri gelenleri. Tarikat, yol ulularının koyduğu ve tarikatın, yolun yasası durumunda olan ilkeler, kurallar ve törenler bütünü.

(Esat Korkmaz’ın Kaynak Yayınları’ndan çıkan Alevilik-Bektaşilik Terimleri Sözlüğü’nden alındı.)

Okurdan Radikal’e gelenler

Aleviliğin etkileri unutulmamalı

Master tezimi Aleviler üzerine yazıyorum, o yüzden yazı dizinizi görmek beni çok mutlu etti. Yalnız Alevilerin Türk günlük yaşam kültürü üzerindeki etkisini gözden kaçırmamak gerekir. Alevilik bu topraklarda doğmamış olsa da, bu topraklarda bugünkü haline gelmiş ve hem etkilenmiş, hem de etkilemiştir. Mesela, Alevi olmadığım halde adım Eren. Ailem Sünni ama, dindar değildir ve Bektaşiliği onore eder. Bu birçok Türk ailesinde görülmektedir.
Aleviler özellikle kentlere göç ettikçe diğer inançlardan olanlar da Alevi kültürünü tanıma olanağı bulmuşlardır. Kuşkusuz Alevilerin baskı altında olduğunu kabul etmek gerekir, ama her Alevinin de son derece kapalı bir toplum yaşantısında olduğunu da düşünemeyiz. Daha çok Cumhuriyet dönemi modernizasyonunun etkisiyle, Sünni ve Alevi dindar olmayan kesim ortak ve modern bir İslam inancını benimsemektedir. Karşılıklı etkileşimden doğan bu akımın önemi çok büyüktür.
(Eren Ozalay, Master Of Arts in Euroculture Georg-August-Universitat Gottingen, Germany)

1970′lerden beri çok şey değişti
Sünniyim, evlenmeyi düşündüğüm ve sevdiğim insan da Alevi, fakat biz bu durumu kesinlikle evlenmemizi engelleyecek bir durum olarak görmedik. Ne var ki her iki tarafın da bazı duyum ve yapılan olumsuz evlilikler neticesinde önyargıları oluşmuş durumda, aslında birbirinden pek de farklı olmayan yaşam tarzlarına sahibiz. İbadet noktasında da, ibadetin Allah ile kul arasında bir olgu olduğunu unutmamak gerekir. Ayrıca Sünnilerce Aleviliğin bilinmemesi veya yanlış öğrenilmesi bu sorunların daha çok uzayıp gitmesine sebep olacağından, bu ve buna benzer aktivitelerin çok yararlı olacağını düşünüyorum. Size de ilginizden dolayı teşekkür ederim. 1970′lerden bu yana çok şey değişti ve daha çok şey değişecek…
(Cihan Emre Sabahat)

‘Sorun bugün çıkmadı’
Alevilerin karşılaştıkları sorunlar bugün çıkmadı. Yıllardan beri aynı sorunları yaşıyoruz. Adeta istenmeyen kesim olduk. İnançlarımızı kültürlerimizi özgürce yaşayamıyoruz. Üniversite öğrencisiyim. Alevi olduğumu lisede söyleyebildim. İlkokulda arkadaşlarım, öğretmenlerim Alevileri dinsiz olarak tanıtırdı. Lisede arkadaşlarım düşünen insanlardı, beni insanca karşıladılar, dışlamadılar. O zaman kendime güvenim geldi. Artık Alevi olduğumu rahatça söyleyebiliyorum. En yakın arkadaşlarım Sünni. Artık bunları aşmalıyız. Özgür eşitlikçi bir toplum olmalıyız. İstediğimiz tek şey inancımıza saygı…
(Selin Akbal)

Demet Bilge Ergün, İsmail Saymaz

(Radikal gazetesi, 1.2.2006)

Okul hayatı, hemen hemen her Alevinin benliğinde derin izler bırakan ayrımcılık öykülerinin yoğunlaştığı yerlerin başında geliyor. Anlatılanlara bakılırsa, çocuğun nispeten korunaklı olan aile hayatından çıkarak toplumsallaşmaya ve bilgilenmeye başladığı yer olan okullar, bir Alevi çocuğu için aynı zamanda ‘farklı’ olduğunu keşfettiği yer anlamına da geliyor. Ancak bu keşif hemen her zaman üzücü biçimde gerçekleşiyor.
Öykülerin ezici çoğunluğu, özellikle din derslerinin hem içerik hem de uygulama olarak bu ‘farklılığı’ olumsuz vurgularla ortaya çıkmasına yol açtığına işaret ediyor. Bu nedenle konuştuğumuz kişilerin bir kısmı derslerin kaldırılmasını, bir kısmı zorunlu olmaktan çıkarılmasını, bir kısmı da içeriğinin ve uygulamasının değiştirilmesini, Aleviliğin de gereği gibi anlatılmasını istiyor.

Yaşananlar, bazı ailelerin din derslerini yargıya taşımasına yol açmış durumda.  Dizinin bu bölümünde, dava için iki kişinin görüşlerini aktarıyoruz.

“Nar gibi kızardı”

“Benim dönemimde de din dersleri zorunluydu. Din öğretmeni yedinci sınıta iki sırayı birleştirip namaz kıldırmıştı. Beceremedim. ‘Dua bilmezsiniz, namaz bilmezsiniz siz nesiniz’ diye bağırmıştı arkadaşlarımın arasında utançtan nar gibi kızardığımı hiç unutamam. Annem bize daima, ‘Alevi olduğunuzu, Tuncelili olduğunuzu sakın kimseye söylemeyin’ diye telkinlerde bulunurdu. Annemle hastaneye gidişlerimizi sıra beklerken kadınlar arasında sohbet başlardı, ‘Bacım nerelisin’ diye sorarlardı. Annem ‘Elazığlıyız’ derdi. Elazığ’da Alevi-Sünni karışık olduğundan Alevi olduğumuz anlaşılmasın diye söylediğini ben çok sonraları anladım. Bir Alevi öğretmenimin başımı okşamasını, yalnız olmadığımı söylemesini de asla unutamam…”
Küçüklükten beri yaşadıklarını yukarıdaki sözlerle anlatıyor Hatice Köse ve kendi deyimiyle ‘benliğine kazınanların’ kendisini duyarlı hale getirdiğini dile getiriyor.
Alevi gençleri için okullarda Sünni İslam anlayışını temel alarak verilen ve zorunlu tutulan ‘din kültür ve ahlak bilgisi’ dersinin yarattığı etkiler çoğunlukla benzer biçimde dile getiriliyor ve en büyük sorunlardan biri olarak görülüyor.

 
Sıkıntıdan hukuki itiraza

Kapı komşusundan Alevi olduğunu saklayan ailesinden aldığı bilgilerle, okulda öğretilenler tamamen farklıydı. Buna karşı çıkmak ‘fişlenmek’ demekti. Büyük şehirlerdeki yaşam, bu ‘baskı’nın da sorgulanması ve reddedilmesi anlamına geliyordu. Anne babalar buna karşı çıkmakla kalmadı, konuyu mahkemelere taşıdı. Hatice Köse, oğlunun ‘zorunlu din derslerinden muaf olması’ için dava açan ilk kişi.

Köse anlatmaya devam ediyor:

“Oğlum altıncı sınıfa başladı. Din dersinde işledikleri konuları gelip anlatıyordu. ‘Anne biz gâvur muyuz? Niye namaz kılmıyoruz, oruç tutmuyoruz’ diye sorular soruyordu. Binlerce Alevi çocuğu okuyor okullarda ve inançları istismara, asimilasyonauğruyor. Ancak yine de ben aslında dava açmayı düşünmemiştim. Ta ki ramazan ayı gelip de din hocası her Müslümanın oruç tutması gerektiğini anlatıp onları oruca ikna edinceye kadar. Oğlum sınıftaki herkesin oruç tutacağını onun için oruç tutacağını söyledi. Ona Alevi olduğumuzu ve inancımızda ramazan orucu olmadığını anlattım ikna oldu. 2004-2005 eğitim yılında yine ramazan orucu dönemi geldi. Din hocası oruç konusunda yine çocukları telkinlerde bulunmuştu. Oğlum oruç tutacağını, sınıfta hemen hemen herkesin oruçlu olacağını ve yemekhaneye inince arkadaşlarının kendisiyle dalga geçeceklerini söyledi. Bu benim için son damla oldu.”

 
Talep uygun görülmedi

“Yıllar önce benim yaşadıklarımı oğlum da yaşıyordu. Anadolu Alevi Bektaşi inancıma sahip çıkarak, çocuğuma bunları yaşatmama, Anayasa’nın ve uluslararası hukukun bana verdiği haklarımızı almak için hukuk mücadelesi kararı verdik. 16 Şubat 2005′te valiliğe oğlumun zorunlu din derslerinden muaf tutulması için dilekçeyle başvuruda bulundum. Martta talebimizin uygun görülmediği yanıtı geldi. Mayısta da idare mahkemesine dava açtık.”

 
“Resim ve müzik 1 olur mu?”

Öykünün devamı ise daha da sarsıcı, söz yine Hatice Köse’nin:
“Resim ve müzik dersi ‘bir’ olan kaç öğrenciye rastladınız? Oğlum şu an sekizinci sınıf öğrencisi bugüne kadar 5 olan bu dersler bu yıl 1 geldi. Baskıyı bazen de böyle hissedersiniz. Anadolu Alevi Bektaşi inancı hoşgörü ve sevgi temalarıyla işlenmiştir, başkalarının inançları bizim için kendi inancımız kadar kutsaldır. Kendi inacımızada aynı hoşgörüyü, insani bakışı talep etmenin hakkımız olduğunu düşünüyorum. ”

Davalardan birini de Çengelköy’de yaşayan Ali Kenanoğlu açtı. Hubyar Sultan Ocağı’na bağlı, üniversite mezunu bir ‘dede adayı’ olan Kenanoğlu, 12 Haziran 2005′te İl Milli Eğitim Müdürlüğü’ne başvurarak, dördüncü sınıfta okuyan oğlunun ‘zorunlu din dersi almasını istemediğini’ belirtti. Bu başvuruya yanıt verilmeyince o da mahkemeye başvurdu.

Dilekçede şu görüşlere yer verildi:

“Oğlum, iradem dışında zorunlu olarak dini eğitime tabi tutulmakta, davayı kazansam dahi ülkemizde mahkemelerin iş yoğunluğu nedeniyle davayların uzun sürmesi sebebiyle istediğim amaca ulaşmam ortadan kalkacak ve oğlum eğitim süresince zorunlu olarak dini eğitim almış olacaktır. Bu uygulamanın oğlumda yaratacağı sorunları sonradan ortadan kaldırmak olanaklı olmayacaktır. Mağduruyitemizin giderilmesi için yürütmeyi durdurma kararı verilmesini talep ediyoruz.”

 
Bir dava da AİHM’de
Zorunlu din dersleriyle ilgili bir dava da AİHM’ye taşınmış durumda. İstanbul’da yaşayan H.Z., kızının ‘zorunlu din dersi’ almaması için önce İstanbul Milli Eğitim’e başvurdu. Olumsuz yanıt gelince dava açıldı. Mahkeme, Anayasa’nın 24′üncü maddesine dayanarak davayı reddetti. Danıştay kararı onayladı. Türkiye’de iç hukuk yolları tükenince H.Z.’nin avukatı Kazım Genç dosyayı 2004′te AİHM’ye götürdü.

Aynı zamanda Pir Sultan Abdal Kültür Derneği Başkanı olan avukat Genç, “AİHM’ye dosyayla birlikte din kültürü ve ahlak bilgisi kitaplarını gönderdik. Mahkeme kitaplarda Alevilik’ten tek satır bahsedilmediğini saptadı. AİHM dosyayı karar vermek üzere incelemeye aldı” dedi. AİHM ya uygulamayı Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin inanç özgürlüğü ve eğitimle ilgili hükümlerine aykırı bularak bu aykırılığın giderilmesini isteyecek, ya da sözleşmeye uygun bulacak. AİHM’nin kararı Türkiye’de bu konuda açılmış davaları etkileyebilecek.

“Sevdim, evlenemedim”

Nevruz Gündüz: 32 yaşındayım. Evliydim, ayrıldım.
Eşim Aleviydi yine de çok sorun yaşadık. Alevi-Sünnilik bence hiç önemli değil. Aileme bunu anlatmaya çalışıyorum. ‘Eşim Aleviydi, bakın ne oldu, önemli olan insanların anlaması’ diyorum. Bütün arkadaşlarım Sünnidir. Çok iyi anlaşırım. Ancak ailelerde dedelerin baskıları var. Dedeler bu konuda sert davranabiliyor. Genç dedeler daha yumuşak davranmaya çalışıyor. Ama bence önleri fazla açık değil. Çok fazla soyutlanmamak için büyük dedelere uymaya çalışıyorlar.

Kevser Ağgül: Bilgisayar sektöründe çalışıyorum. 32 yaşındayım. Alevi olduğum için bir sorunla karşılaşmıyorum ama, geçmişte yaşananlar var, önyargılar var. Alevi-Sünni evliliğine karşı değilim. Ailemizde böyle evlilikler var. Önce kuzenim bir Sünniyle kaçıp evlendi. Aile büyükleri tepki gösterdi. Biz gençler olarak daha duyarlıydık. Sonra aileler sakinleşti. Sünni damatlarımız, gelinlerimiz oldu. Sorun yaşamıyoruz. Zaten insanlar birbirini tanıyınca ayrım ya da sorun kalmıyor. Sünni bir arkadaşım vardı. Aynı apartmanda oturuyorduk. Alevi olduğumuzu bilmiyordu. Bu konu hiç açılmamıştı. Ancak bir gün evdeki Hz. Ali resmini gördü. Şaşkınlıkla döndü ve ‘Alevi misiniz’ diye sordu. Alevi olduğumuzu söyledim. O da ‘Ben Alevileri böyle bilmiyordum. Sizinle bizim aramızda fark yokmuş’ dedi. Onlardan farklı olmadığımızı görmüş, önyargılarının esiri olmamıştı.

Erdal Çalış (28): Annem Sünni, babamsa Alevi. Anne tarafına yakın hissediyorum kendimi. Büyük çelişki yaşamadım. Alevilerin “Sünnilerden kız almayız” gibi tavırlarını sevmiyorum. Evli değilim. İleride kızım veya kız kardeşim seviyorsa gözüm kapalı Sünniye de, Aleviye de veririm. Bir ömür yaşayacak olan o.

Bülent Çevik (35): Serbest meslekle uğraşıyorum. Kız kardeşim bir Sünni ile evlenmek isterse karşı çıkmam. Bir zamanlar bir kız sevmiştim,
Alevi olduğum için vermediler. Cemlere giderim, elimden geldiğince ibadet yaparım. Alevi televizyonlarını bir arkadaşımın evinde uydu yayını var, oraya gidip izliyorum.

“Gençler uzaklaşıyor”

Müslüm Olkan, Kartal’daki 187 üyeli Erzincan Yardere Köyü Derneği’nin başkanı, mühendis. Olkan şunları anlayor:
“Çoğumuz burada fabrika işçisi. Birlikteliğimizi yitirmemek için toplandık. Derneğimizde kır gezileri ve piknik düzenleniyor, cenazelerimize sahip çıkıyolerin. Burada bir baskı ya da ayrımcılık gördüğümüzü söyleyemem. Kemah’ta etrafımız Sünni köylerle çevriliyken de rahattık. En büyük sorunumuz, gençlerimizin kültürlerinden uzaklaşması. Düğünlere, derneklere gençler de gelsin istiyoruz. Hatta ailelere bu konuda baskı yapıyoruz.”
 

KÜÇÜK SÖZLÜK

GÖRGÜ
Görgüden geçmekle kazanılan deneyim. ‘Görgü ayini’ne görgü cemi deniliyor. Bu da, ikrar tazelemek, bu yolla tövbe etmek, ruhsal açıdan temizlenmek için yapılan cemi ifade ediyor. Görgü cemi genellikle musahipler, daha önce görülmüş olanlar ve görülmeye talip olanlar için yapılır. Her Alevi, yılda bir kez görgüden geçer; hal ve durumunun sorgulamasını yapar; ikrarını tazeler ve topluma hesap verir. Cemde şikâyet edilenle şikâyet eden, sonuçta birbirini razı etmek zorundadır. Kimse kimseyle küs, dargın ve kavgalı kalamaz.
Görgüden geçen talipler, daha önce yaptıkları hataları tekrarlamamaya da söz verirler.

GÖNÜL
1) İnsanın marifete erişme gücü. 2) ‘Tanrı evi’ anlamında, Tanrı’nın tecelli ettiği, görünüş alanına çıktığı ve Tanrı ile ilgili bilgilerin geldiği yer; insanın, Tanrı yoluna açılan kapısı olarak algılanan ve kutsal sayılan iç varlığı.

AŞK
1) Tanrısal varlığı, içten gelen bir eğilimle sevme. 2) Tanrısal sevginin insanı bütünüyle egemenliği altına almasıyla belirmesi; sevenin sevilende kendini yok etmesi, sevenin yok yalnızca sevilenin var olması, sevenle sevilenin bir olması durumunu sağlayan sevginin son aşaması. Aşk-ı hakiki: İlahi aşk. Aşk-ı manevi: Tanrı aşkı. Aşk-ı mecazi: İnsanın insanı ya da diğer yaratıkları sevmesi.
(Esat Korkmaz’ın Kaynak Yayınları’ndan çıkan Alevilik-Bektaşilik Terimleri Sözlüğü’nden alındı.)

Okurdan Radikal’e gelenler

Bunları artık aşmalıyız

22 yaşında bir üniversite öğrencisiyim. Eğitimim boyunca mezhebimi açıklamak zorunda kalmadım, üniversitede ise sınıfımızın mail grubuna gelen, ‘Aleviler sapıktır’ mail’i üzerine birkaç kişinin bildiği gerçeği söyledim ve bir cevap mail’i yazdım. Konu sınıftaki Alevileri çok üzmüştü. Genel tepki, “Artık susmayacağız” şeklindeydi. Sünni baskın zihniyetten öğrencilerden selamını kesenler oldu ama cevaben yazdığımız mail’i destekleyen Sünni arkadaşlarımız da oldu.
Benim buradan çıkardığım ders, kimliğimizin bilinmemesine üzülmek değil, 21.yüzyılda hem de mühendislik okuyan aklı başında öğrenciler tarafından bilinmemesine tepki gösterebilmekti.
Bunları artık aşmalıyız ve böylece demokratikleşme mücadelesine köstek olmamalıyız. (Özgür Celbiş)

Bir gün herkes bizden olabilmeli

Sünniyim.Uzun süre karantina gerektiren bir durum için hastanede yattım.Yaşlı bir teyze vardı ve kendi kızları hastalığından dolayı korktukları için yardım etmiyor, ihmal ediyorlardı. Durumuna üzüldüğüm için elimden geldiğince ilgileniyor, şahsi temizliğine yardımcı oluyordum. Bir gün bir hastabakıcımız yaşlı teyzeye ben yardım ederken, “Bizden misin?” diye sordu. Şaşırmıştım.Teyze, “Elbette bizden, hem de bizden daha çok bizden” dedi. Düşüncem, Aleviler hep kendi içlerindeler, bizi fazla aralarına almıyorlar.Çalıştığım işyerinde de çok arkadaşım var ve gördüğüm birbirlerine aşırı bağlı olmaları, kollamaları. Sırf Alevi olmaları, birbirlerine bağlı olmaları için yeterli.Gene de değişimler de oluyor. Bir çok Sünni-Alevi evlenmesine şahit oluyorum. Umarım herkesin ‘bizden’ olacağı günler yakındır. (Ayşe Yılmaz)

Yazar: Kemal H. Karpat,
Kitap: Ortadoğu’da Osmanlı Mirası ve Ulusçuluk,
Çev.: Recep Bozdemir,
Yayınevi: İmge Kitabevi, Ankara, Yıl: 2001,  Sayfa Sayısı: 223

Kemal Karpat, uzun yıllar Amerika’daki çeşitli üniversitelerde öğretim üyesi olarak görev yapmış ve tarih, uluslararası ilişkiler, siyaset bilimi gibi alanlarda bilimsel çalışmalar gerçekleştirmiş bir bilim adamıdır. Karpat’ın son eseri olan “Ortadoğu’da Osmanlı Mirası ve Ulusçuluk”, özellikle Amerika’da ve Avrupa’da gerçekleşrieilen Ortadoğu araştırmalarının arkaplanı ve Türk-Arap ilişkilerinin tarihsel boyutunu bütün yönleriyle ortaya koyan önemli bir çalışmadır. Kitaptaki makalelerin birçoğu daha önce çeşitli dergilerde yayınlanmış veya sempozyumlarda bildiri olarak sunulmuştur.

Yazar, eserinin giriş bölümünde “gelişmekte olan ülkelerde, özellikle Ortadoğu çalışmalarında sosyal bilimler ve tarihin kullanılması” üzerinde durmaktadır. Osmanlı tarih yazıcılığının nitelikleri üzerinde duran Karpat, Osmanlılar’ın “toplumsal olayları maddi koşullarla ve insani nedenlerle ilişkilendirmeyi amaçlayan” ve böylece “toplumsal çöküşün köklerini anlamaya çalışan” (s.15) bir edebiyat geliştirdiklerini belirtir. Batılı araştırmacıların ve ilk oryantalistlerin geliştirdikleri dilbilimsel, dinsel yaklaşımların ardında “genellikle islâm’ı lekelemek niyetinin” yattığını söyleyen yazar, Avrupalı tarihçilerin “Ortadoğu’ya yabancı olan milliyetçi-etnik tarih kavramını ortaya koyma” (s.20) suretiyle yerli ve taklitçi bir milliyetçi tarih yazıcılığının doğmasını da sağladıklarını ifade eder. Ancak bu “kötü taklit”, burada bitmez. Bilhassa Batı üniversitelerinde eğitim gören Ortadoğulu aydınlar, kendi kültürleri ve halklarını asla ilgilendirmeyen kuramları “boş yere” uygulamaya çalışmışlar ve “hocaları tarafından geliştirilen analitik modelleri gelişigüzel bir şekilde taklit etmişlerdir. Bu aydınlar, pek çok durumda, kuramsal değer, uygunluk ve pratik kullanım açısından kendi toplumlarına bütünüyle yabancı kalan konu ve sorunlarla uğraşmışlardır”(s.21). Buna bağlı olarak, özellikle Amerika’da üçüncü dünya ülkeleriyle ilgili yapılan çalışmalarda, “üçüncü dünya toplumlarının gelişmelerini Amerikan görüş ve çıkarlarına uygun biçimde etkilemek üzere entelektüel araçlar sağlama” (s.25) amacı güdülmektedir.

 
Karpat’ın eserinde, günümüzde üzerinde önemle durulan medeniyetler çatışmasının, uzun yıllar ve bilimsel bir program çerçevesinde yürütüldüğü de belirtilmektedir. Amerika’da yürütülen “Ortadoğu çalışmalarının, İslâm’ı yenmek ve ortadan kaldırmak için özel olarak İslâm’ı incelemek amacıyla başlatıldığı”nı(s.27) söyleyen yazar, Birleşik Devletler’de Ortadoğu üzerinde yapılan çalışmaların büyük oranda sosyal bilimler alanını kapsamasını anlamlı bulmakta ve bu yöndeki çalışmaların, “dilbilim, dinsel araştırmalar, toplumsal konum, toplumsal değerler” konularında toplandığına dikkat çekmektedir.

 
İkinci makalesini “ABD’de Arap ve Türk Araştırmaları”na ayıran Karpat, buradaki Doğu çalışmalarının genelde tarih ile ilahiyat ve felsefe olmak üzere iki ana doğrultuda geliştiğini ifade etmektedir. Yazarın da belirttiği gibi, Amerika’da yapılan Ortadoğu çalışmalarında 1860 yılından itibaren başlayan ve gittikçe hızlanan müslüman göçlerinin etkisi büyüktür. Bu göçler, özellikle 1906-1914 döneminde en yüksek seviyeye ulaşmıştır. Karpat, bu dönemde yaklaşık 300. 000 Osmanlı uyruğunun New York, Boston, Detroit, Chicago ve diğer kentlere yerleştiğini belirtmektedir. Özellikle Hristiyan olan bu göçmenler, misyoner faaliyetlerinin Osmanlı coğrafyasında yoğunlaşmasını ve dikkatlerin bu coğrafyaya çevirilmesi sonucunu da doğurmuştur. Böylece Osmanlı devletine büyük oranda misyoner akını başlamıştır. “1893 tarihine gelindiğinde toplam olarak 223 Amerikan misyoneri ve 1094 yerli hristiyan, Osmanlı devletinde, iç bölgelerdeki ulaşılması zor 15 kentte bulunan Hıristiyanlar arasında din değiştirme faaliyetlerini yürütüyordu”(s.34). Amerikan misyonerleri bu amaçla Suriye’de ve Anadolu’nun doğusunda birçok okul ve hastane açmışlardır. Bu kurumlarda, bölgedeki hristiyanların (özellikle Ermenilerin) desteklenmesi ve seçkin bir yerli yönetici sınıfın yetiştirilmesi hedeflenmiştir. Nitekim Suriye Protestan Koleji, “Hıristiyan Araplar arasında iyi eğitimli bir seçkin kitlesini”(36) ortaya çıkarmıştır. Bu yerli yönetici sınıfı, “Arap milliyetçiliği” ilkelerinin oluşturulmasında önemli bir rol üstlenmiştir. Misyonerler bir taraftan Osmanlı yönetimi aleyhine propaganda faaliyetlerinde bulunurken diğer taraftan da basın yayın yoluyla İslâm’ı kötüleyici görüşler yayarak “hıristiyanları, müslüman zulmü altındaki kurbanlar” olarak göstermişlerdir. Bu faaliyetlerin nihaî amacı, “en başta Türklerin Arap topraklarındaki “yönetimini” sona erdirerek başarılabilecek olan Müslüman ‘zulmünden’ Hıristiyanların ‘kurtuluşu’ydu”(s.37). İslâmın, Arap zekâsının bir ürünü olarak göstermek ve dinin dışlandığı bir yönetim anlayışını ideal yönetim olarak takdim etmek, aydınlar arasında Osmanlı’ya karşı büyük bir muhalefete dönüşmüş ve sonunda Birinci Dünya Savaşı sonrasında, Ortadoğu siyasi haritasının değişmesine neden olmuştur.

 
Ancak bu değişim, Arapların beklediği ve ümit ettiği şekilde oldu. “Osmanlı Devleti’nin yıkılışının birleşmiş ve bağımsız bir Arap devletinin kurulması değil, fakat Suriye ve Irak’ta bir dizi Fransız ve İngiliz manda yönetiminin kuruluşu ve Filistin’de büyük bir Yahudi yerleşiminin başlaması geldi. Mısır, tamamen gelişmiş bir İngiliz himayesi altındaydı” (s.39).

 
Esasen Karpat, Ortadoğu çalışmalarının ilk dönemini Batı’nın sömürü ve işgal siyasetinin bir ön çalışması olarak ortaya koymaktadır. Esasen bu çalışmaların günümüzdeki durumu ise, daha çok siyasî ve ekonomik bağımlılık yaratma sürecine hizmet niteliği taşımaktadır. Birleşik Devletlerde sayıları 124 ve Kanada’da 6 olarak tespit edilen Ortadoğu programlarının, çeşitli kurumlar ve finans kaynakları tarafından yönlendirildiği bilinen bir husustur. Özellikle, “yerel Yahudi gruplarından büyük destek almakta olan İsrail çalışmaları, genellikle Siyonist bir yönelimi benimseme eğilimindedirler”(s.42). Ortadoğu çalışmalarının Türk düşmanı bazı çevrelerin hakimiyetinde olduğunu da belirten Karpat, Ortadoğu’da Osmanlı etnik ve dinsel mirasının aslında ayrı ayrı uluslar doğurmadığını, aksine bu “ulusal devlet” görünümünün, büyük ölçüde “eski cemaat kimlikleri” tarafından beslendiğini ifade etmektedir.

 
Eserde, “Ortadoğu’da toplumsal katmanlaşmaya dair bazı tarihsel ve metodolojik düşünceler”(s.79-104), “Ortadoğu’da millet ve milliyet üzerine düşünceler”(s.105-123), “Ortadoğu devrimlerinin değişen doğası”(s.125-140), “Arap-Türk ilişkileri”(s.141-159), “Türk ve Arap-İsrail ilişkileri”(s.161-196), “Kıbrıs üzerinde savaş : Enosis trajedisi” (s.197-223) başlıkları altında, Ortadoğunun sosyo-kültürel yapısı ile yakın siyasî tarihi hakkında değerlendirmeler yapılmıştır.

Bu değerlendirmelerde, Ortadoğu’daki müslüman toplumun kendine has özelliklerine dikkat çeken yazar, Ortadoğu’da Batı’daki sınıf kavramından farklı bir toplumsal katmanlaşmaya dikkat çeker. O’na göre müslüman dünyada geleneksel dört önemli katmandan bahsedilebilir : “Kılıç ehli, kalem ehli, tüccarlar ve üreticiler”(s.84) Esasen yüzyıllar boyu müslüman toplumda uygulanan bu örgütlenme, mesleğe dayalı bir yapı göstermektedir. Ancak özellikle XVIII. yüzyılın sonundan itibaren yukarıdaki yapının bozulduğu gözlenmektedir. Osmanlı toprak düzeninin bozulması ve bunun sonucu olarak ortaya yeni imtiyazlı sınıfların (âyânlar gibi) çıkması bu yapıyı önemli ölçüde etkilemiştir. Osmanlı teb’ası olan azınlıklara peş peşe verilen haklar ve tanınan imtiyazlar da bu yapının değişmesinde büyük rol oynamıştır. Aslında XVIII. yüzyıldan itibaren aşamalı olarak gerçekleştirilen toprak reformu, müslüman dünya için çok büyük bir değişimdi. Çünkü bu suretle, özel mülkiyet alanı genişlemekte ve devletin toprak üzerindeki hâkimiyet alanı daralmaktaydı.

 
Bütün bu değişimler, etnik unsurları ve farklı millet sistemini oluşturan Osmanlı Devleti’ni tehdit eder hale geldi. Bunda şüphesiz dış baskılar ve Osmanlı Devleti’ni bölme parçalama faaliyetlerini yürüten devletler etkili olmuştu. Yoksa Osmanlı Devleti, kendi içinde mükemmel bir yapı arz ediyordu. Kemal Karpat, bu yapıyı şöyle tahlil etmektedir : “Osmanlı devleti, belki de yaşam olanağı bulan en mükemmel tek İslamî devletti. Şeriata uygun homo-İslamicus’u yaratmaya uğraşırken, millet sisteminin serbest hükümleriyle de gayrımüslimlerin kendi inanç ve kimliklerini korumalarına olanak sağlamaktaydı. Hükümetin İslâm’a adanmış olmasına rağmen , on dokuzuncu yüzyılın ikinci yarısına dek yönetsel bürokrasinin, kendini, hiçbir şekilde herhangi özel bir etnik ya da dinsel grupla -hatta Müslümanlarla bile- tanımlamadığının belirtilmesi gerekmektedir”(s.118). Ancak bu sistem, Avrupalıların zorlamasıyla dayatılan yeni siyasal kimlikle bozulmuştur. Müslüman aydınlar arasında hızla yayılan “tek ulus olma” düşüncesi, halk arasında da olumlu karşılanmıştır. Bu akımın gelişmesi ve devlet tarafından da desteklenmesinde II.Abdülhamid’in payı büyüktür. Esasen II. Abdülhamid’in, bir çok kimse tarafından “panislamist” olarak gösterilmesi yanlıştır. O, tam anlamıyla “İslamî bir milliyetçilik” duygusu yaratmaya çalışmış ve bunun için de İslam unsurunu ön plana çıkarmıştır. Bu yönüyle Karpat, II. Abdülhamid’i bir “ulus kurucusu” olarak tanımlamaktadır.

 
Karpat, eserinde Türk-Arap ilişkileri üzerinde dururken, her iki kesimin de zaman zaman birbirlerini yanlış anlamaya sebep teşkil edecek tavırlar takındıklarını belirtir. Esasen on dokuzuncu yüzyıl, “ümmet, vatan, devlet, millet” gibi temel kavramlara yeni anlamların yüklendiği bir yüzyıl olmuştur. Birden fazla cephede Avrupalı düşmanlarla savaşan Osmanlı’nın, sık sık bedevi Arapların saldırıları ve yağmalamalarıyla karşılaşması ve savunduğu Arap topraklarında umduğu desteği bulamaması, derin bir “ihânet duygusu”na kapılmasına sebep olmuştur. Özellikle 1916 yılında Türk ordusuna yapılan karşı saldırıda yaralı Türk askerlerinin öldürülmesi, Türk subayları için affedilmez bir ihânet sayılmıştır. Buna rağmen Türk kurtuluş Savaşı ve müslüman Türklerin Batı’ya karşı başarısı, başlangıçta bir Türk-Arap yakınlaşmasını sağlamıştır. Arap dünyasında etnik ve milliyetçilik ideolojisine dayalı “ulusal devletlerin kurulması” ve “Türkiye’de de lâikliğin benimsenmesi” (s.155), ilişkilerin yeniden bozulmasına sebep olmuştur. Karpat’ın tespitlerine göre, günümüzde “Türklerin Araplarla ilişkileri değişkendir”. Ancak bu ilişkilerin geliştirilmesi için de imkânlar müsaittir. “Türkiye, Irak, Suriye ve Ürdün arasında yapılacak ve İran’la Pakistan’a uzanacak bir ittifak, güvenliği arttıracak ve tüm Ortadoğu ile Hint Okyanusu kıyılarına barış getirecektir”(s.159). Bu barış, Türkiye için olduğu kadar, bölgenin diğer ülkeleri için de önemli olacaktır.

 
Bir diğer husus da bölgede Arap olmayan ve dahası neredeyse bütün Araplarla düşman olan İsrail faktörüdür. Esasen Türk-Arap ilişkilerinin niteliğini belirleyen en önemli etken de Türkiye’nin İsrail ile olan ilişkileridir. Bilindiği gibi, Türkiye 1949 yılında İsrail’i resmen tanıyan ilk müslüman ülkedir. Ancak Türkiye İsrail-Filistin sorununa, tarihî misyonu ve Osmanlı mirasının getirdiği sorumluluklar çerçevesinde yaklaşmayı resmî bir politika olarak benimsemiştir. Osmanlı Devleti’nin, Filistin’de Yahudilere sadece bireysel yerleşme hakkı tanıması ve Siyonizm’i şiddetle reddetmesinin arka planında, “Siyonizmin bir tür milliyetçilik” (s.168) olması yatmaktadır. Türkiye, bölgedeki tarihî, dinî ve kültürel bağlara sahip ülkelerin tepkilerine rağmen İsrail’i kabul ettiği halde, İsrail, Türk dış politikası için çok önemli olan Kıbrıs konusunda aynı fedakârlığı ve tutarlılığı göstermemiştir. Hatta bazı “Arap ülkeleri Başpiskopos Makarios’un tarafını tutmuşlar ve Nâsır da Kıbrıslı Rumlara, Türklere karşı kullanılan silahları göndermişti”(s.183). Bütün bu hususlar, dış politikanın ekonomik, siyasî ve etnik hususların ekseninde değişken olduğunu da göstermektedir. Bu anlamda Prof. Dr. Kemal H. Karpat, Türkiye’nin çıkarlarının komşularıyla iyi geçinmekte olduğunu ifade etmektedir : “Türkiye kendi ulusal bağımsızlığının siyasal geleneklerine sadık kalarak Ortadoğu politikasında bir rol oynayacaksa; bölgedeki ve genel olarak Üçüncü dünyadaki çıkarlarını harekete geçirecekse, Arap devletlerine karşı daha dostça bir siyaseti benimsemek zorunda olduğu apaçık ortadadır. Olayların ve tarihin mantığı, Türkiye’nin kaprisli denizaşırı müttefiklere dayanmak yerine, kendi yakın bölgesinde dostlar ve güvenlik aramasını önermektedir”(s. 196).

 
Bu aydınlatıcı tahliller içeren kitabın yazarını ve başarılı bir tercüme gerçekleştiren çevirmeni kutluyorum.

kaynak: http://www.academical.org/TUR/KO_ortadogudaosmanli.htm

Ocak: Bu konuda elimizde çok fazla veri yok maalesef. Ama yine de mevcut olanlara göre biraz spekülatif bir tablo çizmek mümkün olabilir. Yani, % 100 o zaman yaşanan tarihe uygun olmasa bile. Bu konuda en önemli eserlerden biri, İsen Hanım’ın rahmetli pederi, büyük tarihçimiz Zeki Velidi Togan’ın yayınladığı “ibn-i Fadlan Seyahatnamesi”dir. Onunla ortak bir anlayış içerisinde Ebu Dülef seyahatnamesi de var. Bu iki kaynak bize Türkler’in Müslümanlığı kabul etmeye başladığı dönemlere dair ipuçları vermektedir. İbn-i Fadlan’ın riyaset ettiği Abbasi elçilik heyeti çeşitli Türk boylarına gidiyor. İbn-i Fadlan bize buna dair gözlemlerini aktarıyor. Abbasi elçileri başka kavimlere de uğruyorlar, ama özellikle Oğuzlar arasında enteresan gözlemleri var. Bunları bir arada değerlendirmeye tabi tuttuğumuzda Türkler’in müslümanlığı son derece naif bir şekilde algıladığını görüyoruz. Tipik bir örnek vereyim: İbn-i Fadlan  Oğuz Kağanı’nın çadırında konuk oluyor. Akşam namazı zamanı gelince yanındakilerden birine ezan okutuyor. Namaz bittikten sonra otururlarken Oğuz Kağan “Tanrımızın kaç karısı var?” diye soruyor. Aslında Oğuz kağanının sorusu oldukça doğal bir soru. Çünkü yeni bir din, yeni bir peygamber ve yeni bir tanrı anlayışı gelmiş. Başka inanç motifleri geliyor, bunu çok doğal olarak kendi inanç motifleri doğrultusunda anlayacaklardır. Bu çok tipik bir tarihi örnektir. Ebu Dülef’te de benzer gözlemler var. Dönemin Arapça ve Farsça tarih ve coğrafya kaynaklarında da çok olmasa da İslamiyet’e geçiş dönemi ve daha sonraki dönemlere dair bilgiler var. Ama bir kere daha altını çizerek söyleyeyim tüm bu veriler, Türklerin Müslümanlığa geçiş dönemindeki durumları hakkında, İslam’ı nasıl kavradıkları hakkında mükemmel bir tablo ortaya çıkarabilecek bir niteliğe sahip değil.

Mutlu: Sizin geçen programda da sormuş olduğunuz soru gündeme geliyor. Belki bu soruya cevap arayıp bulabilme şansımız var. Türkler İslamiyet’i bir şekilde kabul ettiler ama bu dinden neden ayrılmadılar sorusunu belki siz daha değişik bir şekilde formüle edersiniz.

Togan: Cevabı herhalde o kadar basit değil. Aslında değişik yönlerden yanıtlamaya çalışmak için ya da üzerinde çalışmak için güzel bir soru. Ahmet Bey daha ayrıntılı değinir, İslamiyet içerisinde geçen programda da söylediğimiz gibi bir yazılı bir de sözlü gelenek var. Yazılı geleneğin ve sözlü geleneğin ayrı ayrı yaşama alanları var. Bunlar bazen ayrı kimselere de hitap edebiliyorlar. Ama sözlü gelenek içerisinde edebiyat ya da düşünce şekilleri zaman içerisinde gelişiyor. Eski Budist, Maniheist veya Şamanist geleneklerden bildikleri, anlatmaktan hoşlandıkları hikayeleri İslamiyet kılığı içerisinde anlatmaya devam ediyorlar. Ama bu ulemanın fıkıh kitabına girmiyor. İcap edince başvurulan bir şey olarak kalıyor. Bu iki alanın varlığı burada önemli bir etken diye düşünüyorum. Çünkü esnek oluyor. Zaten bu iki alan arasındaki esneklikler ve gerginlikler bizim tarihimizin en heyecanlı zamanları. Ama onun ikisini birleştirdiğinizde bütün bu tansiyonu kaldıracaksınız. Ukrayna’da kiliseye gittim. Orada gördüm ki kiliseye girdiğinizde sağda solda azizler var. Onların önünden geçtikten sonra papazın huzuruna geliyorsunuz. Bizde bir camii düşünün, sağda Bahattin Nakşibent ruhuna bir yazı, solda Ahmet Yesevi ruhuna bir yazı, öbür tarafta Abdülkadir Geylani ruhuna bir yazı, —resim dememek için yazı diyorum— sonra imamın yanına geliyorsunuz. İslamiyet’te böyle bir şey söz konusu olamaz. Cami içinde kurumlaşmamış, böylece iki ayrı yaşama alanı oluşmuş ve bu iki alan Türklere eskiden bildikleri, kendileri için vazgeçemedikleri şeyleri yaşatma imkanı vermiş. Şimdi, İslami boyut Türklerin yaptığı bir şey değil, İslamiyet’in buna kendi içinde yer vermesiyle ilgili bir şey diye düşünüyorum. Ahmet Yesevi’den başlayarak değil orada bir gelenek söz konusu.

Mutlu: O geleneğe biraz değinir misiniz hocam?

Ocak: Bu geleneği hepimizin bildiği Fuat Köprülü ortaya koydu. “Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar” isimli kitabında. Sonra buradaki görüşlerini biraz değiştirdi. “İslam Ansiklopedisi”ndeki Ahmet Yesevi maddesinde de genel tarihi anlayış aynı olmakla birlikte bunun niteliği konusunda bazı fikirler ortaya koydu. Ama Fuat Köprülü’nün her iki görüşü de temelde şu noktada birleşiyor. Türklerin arasında Müslümanlığın yayılışı sufilik, tarikatlar kanalıyla olmuştur. Hiç şüphesiz Nakşibendilik olmasaydı, bana göre, biz Ahmet Yesevi’yi de ondan öncekiler ve onun çağdaşları gibi bilemeyecektik. Nakşibendilik, Yesevilik kültürü üzerine o coğrafyaya yayıldığı için, o geleneği alıp tamamıyla yazıya geçirdiği için, belki biraz deforme ederek, biz Ahmet Yesevi’nin tarihi şahsiyetinden ve faaliyetlerinden bir nebze haberdar olabiliyoruz. Ama, bu Ahmet Yesevi’yle de sınırlı değil, şüphesiz onun gibi başkaları da vardı, ondan öncekiler de vardı. Onlar hakkında böyle bir gelenek oluşmadığı için biz bilemiyoruz. Bu gelenek tamamen sufi gelenek çerçevesinde oluşan bir İslamiyet anlayışı. Ahmet Yesevi ve onun halefleri, Fuat Köprülü’nün çok isabetle teşhis ettiği gibi, Orta Asya’da çok geniş bir alana İslamiyet’i yaydılar. Bu tasavvuf nitelikli ve belli bir ölçüde de İran sufiliğinin damgasını yemiş olan bir İslamiyet anlayışı idi. Ahmet Yesevi’nin vefatından sonra bile Yesevilik içerisinde meydana gelen ve  bir başka sufi çevre olan Haydarilik kanalıyla Anadolu’ya kadar giderken, bir yandan da Hindistan içlerine kadar yayılabilmiştir. Yesevilik geleneği çok güçlü bir gelenek.
 
Togan: Feyzullah Çınar’ın İrène Mèlikoff tarafından yaptırılan bir long-play plağında, Ahmet Yesevi’ye bağlanan bir şecere vardı. Daha sonra başka aşıklardan da duydum. Tabi, Alevi-Bektaşi geleneği içinde de çok büyük yeri var. Alevi-Bektaşi derken neden ikisini beraber söylüyoruz? Ahmet Yesevi’ye nasıl bağlanıyorlar?

Mutlu:Bu konuyu biraz açıklayabilir misiniz?

Ocak: Ahmet Yesevi geleneği Anadolu’ya Yesevi dervişleri kanalıyla geldi. Biliyorsunuz, Moğol istilasından önce ve Moğol istilasını takip eden göçlerle beraber. Bu geleneği en iyi muhafaza eden de o çevreye yakın olarak Anadolu’da varlığını sürdüren Bektaşi çevreleriydi. Ama Bektaşilerden önce de tarihçilerin ‘heterodoks İslam’ dedikleri anlayışı temsil eden başka tarikat mensupları var. Haydariler de aynı geleneği devam ettiriyor. Nitekim, Hacı Bektaşi Veli’nin “Vilayetname”sine bakıldığında orada Ahmet Yesevi’yi çok hakim bir konumda görürsünüz. Hacı Bektaş’la çağdaş olmadığı halde, arada çok uzun zaman olduğu halde Hacı Bektaş Ahmet Yesevi’nin müridi yapılır. Ama orada başka biri daha vardır: Kudbeddin Haydar. O da Haydarilik tarikatının kurucusu ve yaygın bir üne sahip bir şahsiyet. Bu üçü birleştirilir, aslında zaman olarak birbirlerinden farklılar. Bu geleneğin ne ölçüde devam ettirildiğini gösteriyor. Nakşibendilik Yesevilik üzerinde oluştuğu halde, Türkiye’de Nakşibendilik geleneği içinde Ahmet Yesevi’nin yeri çok azdır. Yalnızca Hacegan silsilesinin bir üyesi olarak zikredilir o kadar. Ama Ahmet Yesevi geleneğini Türklerde asıl muhafaza eden ve yansıtan Alevi ve Bektaşi kesimi. Neden Alevi ve Bektaşi’yi birlikte söylüyoruz? Kişisel gözlemime göre, bugün Bektaşilik Alevilik içerisinde neredeyse erimiş durumdadır. Bektaşiler, kendilerini Alevilerden çok farklı tanımlamadıkları için iki terim beraber anılıyor.

Togan:Siz demin şecereden bahsederken aklıma geldi. “Zaman açısından çok büyük fark var ama üçü (Yesevilik-Alevilik-Bektaşilik ) yaklaştırılıyor,” diyorsunuz. Bizim Türkiye’deki bütün sufi akımlar Hazar’ın güneyinden gelen akımlar olarak söyleniyor. Eğer kuzeyinden gelen olmuşsa biz onları görmüyoruz. Zeki Velidi Togan da “Umumi Türk Tarihine Giriş”de Türk rivayetlerini Hazar’ın kuzeyinden gelen rivayetler, destanlar, Hazar’ın güneyinden gelen destanlar olarak ayırır. Şimdi, bu ayırım yalnız destanlar için değil fikir akımları için de geçerli bir yerde. Biz, o yüzden okul kitaplarında Karahanlılar’ın İslamiyet’i kabul edişinden bahsedip Bulgarlar’ın İslamiyet’i kabul edişinden bahsetmeyiz. Kabileler de Hazar’ın güneyinden gelir kuzeyinden gelenlerden bahsetmeyiz.

Ocak: Horasan üzerinden geldikleri için Horasan erenleri kavramı vardır. Bu çok yaygın, günümüzde bile Aleviler, Bektaşiler kendilerini Horasan erenleri geleneğine bağlarlar. Sebebi de sizin dediğiniz gibi.

Togan: Horasan erenlerinin onlara atfedilen başka özellikleri de var mı? Yoksa bu daha çok oradan gelmekle mi ilgili?

Ocak: İyi söylediniz. Bildiğim kadarıyla Horasan’daki Melamet anlayışı sufilik geleneğine çok önemli bir vurgu yapar. Ahmet Yesevi, “Divan-ı Hikmet” nüshasında Nakşilik içerisinde çok önemli bir yeri olan Baba Yusuf ve Hemedani’den neredeyse hiç bahsetmediği halde Aslan Baba’dan defalarca bahseder. Bu da gösteriyor ki, Yesevi geleneği Horasan Melamet geleneğinden çok etkilenmiş. Horasan Melamet geleneği tanrısal aşkı vurgulayan züht ve takva anlayışına, çok ibadet yapmaya dayalı bir tasavvuf anlayışına vurgu yapmaktan çok; tanrı sevgisine, ilahi cezbe dayalı bir tasavvuf anlayışına vurgu yapıyor. Bektaşiler ve Aleviler kendilerine onun için Ahmet Yesevi’ye bağlarlar. Bugün de “Şah Ahmet Yesevi” diye büyük bir önem atfederler.

Togan: Sizin söylediğiniz ayırımı genelde tarikatlara bakış açınız olarak eserlerinizden hatırlıyorum. Bir taraftan çok ibadet etmekle sevap kazanacağını düşünenler var.

Ocak: Kadirilik, Rufailik gibi Arap tasavvuf geleneği içerisinden Anadolu’ya gelen gelenekler bu söylediğiniz anlayışı yansıtan Irak tasavvufi tipi.

Togan: Nakşibendilik nasıl bir konumda oluyor? Sormamın bir nedeni var. İsrailli bir bilim adamı Çin’deki Nakşibendilerin dualarına bakarak onların Kadiri olabileceklerini söylemişti. Fakat sonra Joseph Fletcher bunların tamamen Nakşibendi olduklarını gördü. Nakşibendiler bu bakımdan daha ortada bir konumdalar mı?

Ocak: Aslında oralarda Kadirilik de çok yaygın. Nakşilik bazı yörelerde bölgesel olarak daha üstün bir konumda. Ama Kadirilik de oldukça yaygın.

Togan: Yesevilik’le birleşen tarikatlar var Orta Asya’da. Kaynaklarda bazen Nakşibendilik mi Yesevilik mi? anlayamıyoruz. Bu yüzden, belki onların ortada bir konumları var diye düşündüm. Bu züht, takva, cezbe meselesinde. Cezbe Anadolu sufiliginde çok önemli bir faktör. Biraz ondan söz edebilir misiniz?

Ocak: İsterseniz önce ilk sorunuzdan başlayayım. Nakşilikte neden böyle züht ve takva anlayışına vurgu yapılıyor? Ben bunu Fuat Köprülü’nün çok yerinde teşhisine bağlıyorum. Muhammet Bahaddin Nakşibendi’den önce Nakşibendilik oluşmaya başlamış. Adı yok ama Hace Yusuf Hemedani’den beri devam eden bir tasavvuf geleneği var. Fuat Köprülü’nün teşhisi şu: O sıralarda Nakşibendilik ortaya çıkarken Orta Asya’da Moğol istilasının bıraktığı bir Şamanist etki var. Nakşibendilik bu etkiyi silmek için yeniden İslamlaşma, bir reislamizasyon süreci başlatmıştır. Dolayısıyla züht ve takvaya yani bu çok ibadet faktörüne bu kadar vurgu yapmasının nedeni bu diye düşünüyorum ben. Bu bir açıklama yolu olabilir.
 
Togan: Bizim ibadet olarak yapıldığını görmediğimiz şeyler olabilir “Halveder encümen,”yani kalabalıkta Allah’a halvete girme düsturu, diğer bir deyişle kalabalık içinde olsanız bile imanınızı içinizde saklayın ve onunla yaşayın demektir. “Seferder vatan” düsturu ile de inancınız içinde seferler yapın demek oluyor. Bunların hepsi ayrı ayrı ibadet şekilleri bir yerde.Ama o kişi bu tür bir ibadette bulunurken biz bunu göremiyoruz.Zira ibadeti daha fazla ritüeller olarak algılıyoruz. Yani ayakkabı tamircisinin işini yaparken bir yandan da “seferder vatan” yapmasını ibadet olarak algılayamıyoruz. Halbuki tasavvufta bu ikisi günlük yaşama yedirilmiş oluyor. Yani Moğol istilasından sonraki dönem için söyledikleriniz doğru olur diye düşünüyorum ben de. O dönemde hem şamanist etkiyi silmek, hem de farklı ve daha medeni bir şekilde ibadet etmek ihtiyacı doğmuş olabilir. St.Louis’de bulunan Ahmet Karamustafa da kitabında, kendisi bu konularla çok ilgili, Moğol istilası öncesinde de züht ve takvayla uğraşan insan sayısının çokluğundan bahsediyor. Ondan sonra da bir değişimden söz ediyor. O değişim içerden mi, dışardan mı oluyor konusunda. Sanıyorum, cezbe faktörü Ahmet Karamustafa’da merkezi bir problem teşkil etmiyor. Siz cezbe faktörüne daha ağırlık veriyorsunuz.

Ocak: Horasan’ın özelliği nedir diye sordunuz da o yüzden söyledim. Horasan’ın özelliği bu. Bu Şamanizm’le de çok bağlantılı bir şey. Bildiğiniz gibi Şamanizm de cezbe faktörüne çok dayalı olan bir sistem. Bugün din demiyorlar artık. Özellikle Eliade’nin araştırmalarından sonra ona din denmemeye başlanmıştır. Onun kitabı maalesef kırk yıl sonra çevrildi.

Mutlu: Peki o zaman Müslüman olmayanların Türklerde din konusuna değinen eserlerine bakacağız. Çok sayıda eser olduğunu söylediniz. Bunlar arasında öne çıkarabileceğimiz neler var? Ne tür gözlemlerde bulunuyorlar?

Ocak: Çok sayıda olduğunu pek söyleyemeyeceğim. Özellikle Türklerdeki İslam öncesi inançlarla meşgul olan yarı popüler yarı akademik ilim adamı kabul edilen Jean Paul Roux var. Kitapları Aykut Kazancıgil tarafından Türkçe’ye çevrildi. “Türkler’in ve Moğollar’ın eski dini” dini diye. İslam öncesi dönemlerde Göktürklerde, Uygurlarda tanrı inancının geçirdiği tarihsel sosyolojik değişimi analize tabi tutuyor. Onun dışında dışarıda da Müslüman Türklerdeki İslam’ın yayılışına kendini endeksleyen bilim adamı sayısı pek fazla değil, yeni yeni çıkmaya başladı. Belki, İsen Hanım bu konuda daha fazla şey söyleyebilir.

Togan: Frau, Richard Frye ile Aydın Sayılı’nın bin dokuz yüz kırklarda yazdıkları makale ile, Devin Deweesi’nin Altın Ordu da İslamiyet’in Kabulü ve yayılması üzerine çalışmalar var. Evveler de Grenard’ın Satuk Buğra Menkıbeleri üzerine yaptığı çalışmayı Osman Turan “Ülkü Mecmuası”nda yayınlamıştı.

Ocak: O bayağı ciddi çalışmalar yapıyor bu konuda ve zannediyorum devam edecek.

Togan: Yesevilik hakkındaki kitabını hazırlıyor diye duydum. Daha kitap çıkmadı.

Ocak: Batıda, Türkler arasında İslamiyet nasıl yayıldı, gelişti, ne gibi bir duruma geldi. Bu gelişmenin safhaları nedir? Bu konularla uğraşan pek yok.

Mutlu: Göktürklerdeki tanrı kavramının değişmesi ilgimi çekti. Nasıl bir değişme tespit edildi?

Ocak: Muhafazakar tarihçiler arasında şöyle bir tez var. “Türkler Müslüman olmadan önce de zaten Müslümanlıktaki tanrı kavramına çok yakın, neredeyse aynı özellikleri gösteren soyut bir tanrı kavramına ulaşmışlardı”, diyorlar. Bunun tarihi olarak pek doğru olmadığı son zamanlarda ortaya çıkıyor. Şamanizm’deki gök kültü zamanla daha soyutlaşmak suretiyle gök tanrı şeklinde algılandı ve gök tanrı kavramı buradan çıktı. Her şeyin yaratıcısı, bütün kainata düzen veren, hükümdarları tahta çıkaran, onların hüküm sürmesini isteyen nihai irade sahibi bir tanrı olarak algılandığı ileri sürülüyordu. Bu da Orhun Abideleri üzerindeki ibarelere dayandırılırdı. Bunlara bakıldığında, pek de İslamiyet’in tek tanrısına benzeyen bir tanrı anlayışını somut olarak yakalayabilmek mümkün değil. Orada bir de “yersuplar” dediğimiz ilahlar var. O bakımdan bunu ben bilimsel olarak kabul etmenin doğru olduğunu düşünmüyorum. Jean Paul Roux’nun tezi de bunu kanıtlıyor. Zaten, “Dede Korkut Kitabı”ndaki tahlilleri ve Orhun Abideleri’nin verileri üzerinde yaptığı tahlillerde söylendiği gibi İslam’ın tek tanrısına benzer bir tanrının Türkler arasında düşünülmediğini gösteriyor.

Mutlu: Yani, Türkler Müslüman olmasalar da eninde sonunda bu anlayışı buluyorlardı gibi bir anlayış.

Ocak: Tamamen milliyetçi bir spekülasyon.

Togan: Eğer böyle bir inanç varsa değiştirmeye gerek yoktu değil mi?

Mutlu: Biraz Anadolu’ya gelelim isterseniz.

Togan: Belki Orta Asya sufiliğiyle Anadolu arasında farklılık muhakkak vardır. Bazı şeyler hatırlıyorum sizin eserlerinizden. Mesela, Yunus Emre Orta Asya’da pek bilinmiyor neden acaba?

Ocak: Kanaatimce, Orta Asya sufiliğinin Anadolu sufiliğinden temel farkı ‘Vahdet-i Vücut’ kavramını tanımamasında yatıyor. Ahmet Yesevi’nin bugün elimizde bulunan “Divan-ı Hikmet”inin nüshasında “Vahdet-i Vücut” kavramına rastlayamazsınız. Ama, Yunus Emre’de bu kavram var. Türk sufileri Orta Asya’dan Anadolu’ya gelmiş olsalar da oradaki özellikler çok yoğun bir şekil kazanır hale geliyor. Yunus Emre o dönemin ürünüdür. Muhittin Arabi İslam tasavvuf tarihinin en büyük sufisidir bence, çünkü tasavvuf anlayışında “Vahdet-i Vücut”u sistematize ederek, teozofi haline getirerek büyük bir inkılap gerçekleştirmiştir. Yunus Emre de Mevlana da bu teozofinin tesirinde kalmıştır. Anadolu’daki tüm sufi çevreleri bu anlayışı değişik tonlarda yorumlamışlardır. Ama eninde sonunda Muhittin Arabi’nin damgası vardır. Hallacı Mansur’un damgası vardır. Yunus Emre böyle bir tasavvuf zihniyetini temsil eden birisi. Dolayısıyla, Ahmet Yesevi’yle yan yana koyduğumuzda aradaki en büyük fark budur.

Mutlu: Peki, “Vahdet-i Vücut” geleneğinin Anadolu’da ortaya çıkmasının sebebi ne?

Ocak: Muhittin Arabi gibi büyük bir sufinin Anadolu’da yaşamış olması.

Mutlu: Yani, fikri bir temelden kaynaklanıyor. Yaşamanın şartları ya da sosyal yapı gibi etkenler yok.

Ocak: Biliyorsunuz, Anadolu’da eski neoplatonist, mistik kültür de çok yaygın. Mısır’da, Suriye’de, Anadolu’da gnostikler çok yaygın olduğundan Muhittin Arabi Endülüs’ten çıkıp uzun bir yol katettikten sonra, Ortadoğu’ya, Mısır’a geldiğinde bu tesirleri çok yakından müşahade etti ve onlardan çok etkilendi. Bir de tabii, Hallacı Mansur geleneği var. 10. yy’da Cüneyt, Beyazıt gibi her ne kadar sistematize şekilde olmasa da belli ölçüde bu eski neoplatonist ve gnostik etkilerle gene ortaya çıkıyor. Ama, Muhittin Arabi bunu çok güzel bir teozofi halinde İslam tasavvufuna entegre ettiği için, onun meydana getirdiği bu inkılap ondan sonraki bütün dönemlerin tasavvuf akımlarını etkilemiştir.

Togan: Zaman açısından Muhittin Arabi, Yunus Emre ve Mevlana birbirlerine uzak değillerdi değil mi?

Ocak: Çok fazla değil tabii.

Togan: O zaman da sözlü gelenek var mı? Ben, “Menakıb-ül Arifi”nden öyle bir şey hatırlamıyorum.

Ocak: Muhittin Arabi’nin Anadolu’da yaşadığı dönem, Mevlana’nın babasının gelişinden biraz öncesine rastlar. Sadrettin Konevi gibi çok büyük bir sufi onun hem evladı hem halefi sayılabilecek bir kişi. Onun eserleriyle Muhittin’in eserleri, fikirleri Anadolu’da çok büyük bir yayılma alanına sahip oldu. Mevlana’nın babası geldiği zaman gelen başka mutasavvıflar bu yeni düşünceyle çok yakından haşır neşir olma imkanını elde ettiler. Yunus Emre ortaya çıktığında, ki ölümü 1310 civarında tahmin ediliyor, bu düşünce çoktan büyük bir etki alanına sahip olmuştu.

Togan: Yeni bir sentez oluşmuş. Mevlana’nın babasının gelişinden söz ederken değinme ihtiyacı duyuyorum. Bu konuda daha çok Moğol faktörü ön plana çıkar. Ama, öbür taraftan Harzemşahlar’ın da, Fahrettin Razi’nin de. Belh’den Anadolu’ya vukubulan bu göçte önemli bir rol oynadığını görüyoruz.B. Veled, Fahrettin Razi’nin merkeziyetçi devlete destek olan bir alim görüşünü savunmasına karşı çıkıyor. Halbuki, sonraki Osmanlılar da Fahrettin Razi ekolünden istifade ediyorlar değil mi? Bahaeddin Velet bir sürü yere gidebilecekken Konya’ya geliyor. Ben şimdiye kadar, “Konya da siyasi bakımdan değişik görüşlerin yaşamasına imkan veren bir ortam var,” diye düşünmüştüm. Şimdi sizin söylediğinizle, yalnız siyasi bakımdan değil entelektüel açıdan da çok hareketli bir ortam olduğunu görüyoruz. Çalışmalarınızda Muhittin Arabi’ye ve Mevlana’ya biraz değindiğinizi hatırlıyorum. Hiç buna hasredilmiş bir çalışmanız var mı? Ya da yapılmış bir çalışma var mı?

Ocak: Keşke olsaydı. Ben bazı öğrencilerimi bu alana yönlendirmek istedim. Ama böyle bir alanda çalışabilmek iyi bir tasavvuf kültürü almış olmayı, Arapça ve Farsça’yı bilmeyi gerektiriyor. O bakamdan öğrenciler biraz bu alandan kaçıyorlar. Oysa bu, Anadolu’daki çeşitli tasavvuf akımların tarihi gelişimi açısından çok temel bir problematiktir bana göre. Bu ilişkinin meydana geldiği bu dönemin detaylı olarak incelenmesinde çok büyük yarar var. Hatta, şunu söylemek istiyorum: Mevlana nedense hep Şemsi Tebrizi’yle birlikte anılır. Sanki Mevlana’yı mistik bir şahsiyet içinde yaratanın Şemsi Tebrizi olduğu söylenir. Ama Mevlana diyor ki, “eğer Şems olmasaydı dahi ben babam Bahattin Velet’in sayesinde zaten yolumu bulacaktım.” Bu coşkulu tasavvuf anlayışı Horasan’dan, Belh’den geliyor. Horasan’ı bugünkü gibi düşünmeyeceğiz. O zaman Horasan, Hindistan sınırlarına kadar uzanan büyük bir kültürel havzaydı. Belh de bu havzanın içerisinde.

Togan: Hatırladığım kadarıyla, orada Fahrettin Razi’yle aralarındaki ihtilafta Fahrettin Razi daha akılcı. Süleyman Uludağ’ın bir çalışması var Fahrettin Razi üzerine.

Ocak: Osmanlı’da 16.yy.’da şeyhülislamlık yapanların hemen hemen hepsi Fahrettin Razi geleneğinden gelir. İbn-i Kemal’den tutun da, onun talebesi Ebu Suud Efendi ve ondan sonraki şeyhülislamlar.

Togan: Halbuki Bahattin Velet aşk ve imandan bahsediyor Mevlana’dan önce. Biz ise bu göçü hep Moğollar’ın gelmesiyle ilintili olarak görüyoruz. Acaba bu tarafa gelen Horasan erenleri arasında Harzemşahlar’ın içinde bulunduğu fikir cereyanlarından dolayı ayrılmış olanlar var mı?

Ocak: Muhtemelen vardır. Çünkü Bahaeddin Velet ile beraber başkaları da gelmiş olabilirler. Ama Fahrettin Razi ile Bahaeddin Velet arasındaki çatışma o dönemde genelde yaşanan ulema ile sufi çatışması olarak da yorumlanabilir. Osmanlı’da da zaman zaman bu ortaya çıktı.

Togan: Sizin söylediğiniz çok önemli. Çünkü şimdiye kadar ben daha çok Bahaeddin Velet geldiğinde Konya da ayrı fikirde olanların beraber yaşadığı bir ortam var, diye düşünmüştüm. Halbuki, siz yalnız o değil bir şeylerin oluşmasına da müsait bir ortam olduğunu söylüyorsunuz, özellikle Muhittin Arabi’nin fikirleri çerçevesinde. Tabii, o çok önemli. Çünkü yirminci yüzyılda o kadar toleranslı ortamlar her zaman olmadı. Oradaki dinamizmi gösterdiniz. Benim için önemli bir kazançtır. Demek ki, o devir Konya’sını daha farklı bir şekilde genç kuşaklara aktarmamız lazım. Biliyor musunuz? Konya’da Selçuklu Hükümdarlarının yedisi, sekizi bir odada yatıyorlar, ayrı ayrı muhteşem türbeleri yoktur. Yani, siyasi otorite kendini ağırlıklı olarak ortaya koymuyor.

Ocak: Anadolu Selçuklu Devleti’nin merkezi olduğu için başta Konya olmak üzere, Kayseri, Sivas, Tokat’ta da tam bir fikri efervesan halinde bir kaynama var. Dini, tasavvufi, aynı zamanda da siyasal bakımdan da büyük bir kaynama var.

Mutlu: Ama ondan sonra bu tasavvufla birlikte, merkezi iktidarın yaklaşımıyla birlikte tasavvufi gelenekler arasında bayağı önemli sürtüşmeler oluyor. Bu sürtüşmeler “Vahdet-i Vücut” kavramıyla bağlantılı mı? Ben öyleymiş gibi gördüm. Çünkü, “Vahdet-i Vücut” hiyerarşiyi ortadan kaldıran bir şey, ama devlet ne olursa olsun hiyerarşiyi dayatan bir yapı. Bu sürtüşmeler sonradan nasıl bir çözüme ulaşıyor? Yeni bir uyum sağlanabiliyor mu sonunda?

Ocak: Bu soruya topyekün bir cevap vermek mümkün değil. Her zaman ortak bir zaman bulunduğunu söyleyemeyiz. Ama her zaman da böyle bir kavga ortamı bulunduğunu söyleyemeyiz. Siyasal iktidar bence  bir denge politikası takip etmiştir.Selçuklulardan beri. Osmanlının kuruluş dönemini düşünün, bir tarafta Dursun Faki’yi görürsünüz, öbür tarafta Rum abdalları vardır. Siyasiler pragmatist ve son derece gerçekçi davranıyorlar. Hiç bir tarafı ötekine kırdırmadan, hiç bir tarafı bir diğeriyle didiştirmeden bir arada tutmayı beceriyorlar.

Mutlu: Osmanlı yönetiminin her şeyin üstünde, hatta din kurumun bile üstünde olmasından mı kaynaklanıyor bu? Şeyhülislamın padişaha bağlı kalması, padişahın halifelik yoluyla dini lider olması gibi. Anladığım kadarıyla, Osmanlı yönetimi daha hakem pozisyonunda kalıyor.

Ocak: Uzaktan kontrol eden bir hakem. Yani, birazcık bir tarafta bir kaynaşma gördüğünde oraya çok süratli bir şekilde ulaşıyor.

Togan: Şeyh Bedreddin de öyle bir kaynaşma mı?

Ocak: Şeyh Bedreddin olayı çok enteresan bir olay. Oraya girersek biraz dağılabiliriz, ama şu kadarını söyleyeyim, Şeyh Bedreddin bence Beyazıt sonrası Anadolu’da yaşanan siyasal, toplumsal, ekonomik krizin ortaya koyduğu bir hareketin kurucusu. Ama onda da “Vahdet-i Vücut” fikri çok canlı bir şekilde ortaya çıkıyor. “Varidat”a bakacak olursanız orada “Vahdet-i Vücut”tan da ileri panteist bir tasavvuf anlayışı olduğunu görürsünüz. Tanrı evren birliği şeklinde. Şeyh Bedrreddin’de bir şey daha var, bu benim hipotezim, kutb ve isyan. Bu tasavvuf çevrelerinde kutb olarak telakki edilen insanlar öyle bir tasavvuf anlayışından geliyorlar ki kutub hem dünyevi hem uhrevi iktidarın sahibidir. Bir kişi eğer kutubsa hem siyasal hem uhrevi iktidarın ikisini birlikte şahsında temsil etmelidir. Şeyh Bedreddin hareketi ve daha sora Osmanlı’da gördüğümüz hareketler tahminimce bu zihniyetten kaynaklanıyor. Ben, bu konuda bir makale yazdım. “Toplum ve Bilim”de yayınlandı. Yani, bu toplumsal hareketlerde isyan liderliği rolünü üstlenen sufi şahsiyetler, tarikat şeyleri bu zihniyete sahipler. Dolayısıyla, Osmanlı iktidarını gayrı-meşru sayıyorlar. Şeyh Bedreddin de bu harekete başlarken, “siyasal iktidar benim,” diyor, üstelik de kendisini Selçuklu hanedanına bağlıyor, Alaeddin Keykubat’ın torunu olduğunu söylüyor. Sanki Osmanlılara, “ben sizden daha eski bir hanedandan geliyorum, sizi saymıyorum,” demek ister gibi. Belki bu faktörü kullanmış olabilir. Ama temelde kendini kutb olarak görüyor. Yani, yeryüzünde mevcut bütün velilerin en tepe noktasında duran kişi.

Mutlu: O zaman burada ciddi anlamda bir iktidar kavgası olmuş.

Togan: Eski Türk geleneklerindeki din devlet ilişkisine dayanılıyor. Orada da bizim ‘çifte krallık’ dediğimiz devlet geleneği içinde, devlet ve din bir iş bölümü içerisinde. Ancak, din devlete tabi.

Mutlu: Yani dinle devletin kavgası olmamış gibi bir şey söyleyebilir miyiz?

Togan: Bunu en güzel sistematize eden herhalde Selçuklular, İslamiyet çerçevesinde kendilerine sultan unvanını almışlar. Sultan otorite sahibi demek, öbür dünyada otorite sahibi değil, bu dünyada otorite sahibi. Böylece Selçuklular din devlet ayırımının güzel bir örneğini teşkil ediyorlar.

Ocak: Sünni anlayışta siyasal otorite ne tür eğilimde olursa olsun, haksızlık yapmış olsa dahi mevcut siyasal otoriteye itaat şarttır. Onun için Sünnilik içerisinde bizim Katolisizm’de ya da Şiilik’de gördüğümüz dini otorite kavramı olmadığı için, ulemadan hiç kimse dini otorite sahibi değildir. Dini yorumlama anlamında belki, ama ruhani yetki bakımından hiçbir Sünni uleması kendini ruhani otorite sahibi olarak görmemiştir.

Mutlu: Bildiğimiz deyimle kulla, “Allah arasına kimse giremez”.

Ocak: Siyasal otoriteye her zaman itaat eder.

Mutlu: Orta Asya’da günümüzde nasıl bir manzara var, Türkler ve din konusunda?

Togan: Böyle bir soruya cevap verebilmek için daha uzun süreli oralarda yaşamak lazım. Ama kısa ziyaretlerden edindiğim izlenime göre, bizim kadar formalist değiller. Bir ara ateist bir dönem yaşadılar ama şimdi din tekrar ön plana çıktı. Orada buna karşı bir tavır algılamadım. Buhara’da İki medrese ve camiinin olduğu bir alanda şenlikler yapıldı. Minareden müzik yayını yapıldı. Herkes gayet halinden memnun, “din de güzel bir şey müzik de,” dedi.
 
Mutlu: Yesevilik geleneği biliniyor mu oralarda?

Togan: Var tabii. 1991’de ilk gittiğimde burada Nakşibendiler var mı? diye sordum. Sorduğum kişi gülerek, “var var” dedi. Ertesi gün genç bir doçenti getirerek, “siz bana burada Nakşibendiler var mı diye sordunuz, Ben size torununun kendisini getirdim,” dedi. Doğu Türkistanlı Nakşibendi liderlerinden birinin torunuymuş. Sonra ben onun evinde Mahdum-u Azam torunu olan Hintli bir profesörle tanıştım. Mahdum-u Azam on altıncı yüz yılda Semerkant yakınında yaşamış ama, torunlarından Hindistan’a gidenler olmuş. Orada geleneksel bir şekilde insanlarla akrabalık ilişkileriyle yaşıyor. Orada insanların din ile devleti ayırabilmeleri de hoşuma gitti. 1991’de bir yandan birçok cami yapılıyordu, bir yandan da UNESCO ekibiyle gittiğimiz Kazakistan’ın bir yöresinde bize ağaca bağlayıp dilek tutmamız için bez parçaları verdiler. Onlar için bu çok normaldi. Daha önceki ziyaretlerimde görmediğim kadar canlanma gördüm.

Mutlu: Bu gelenek koptu mu, yoksa eskiden beri mi böyleydi?

Togan: Benigson, “için için,” yaşıyor diye yazmıştı. Ama benim gördüğüm daha bir ayağı yere basan merasime daha az önem veren bir tutum var. Tabii, genellemek mümkün değil ama ben bu ilişkinin değerini bilen insanlarla tanıştım. Müslüman konuklardan biri, minareden müzik yayını gibi şeylerle ilgili olarak burası Allah’ın evi burada böyle şeyler yapılır mı? der gibi oldu. Onlar da “tabi burası Allah’ın evi, ama bizde Allah’ın kulları değil miyiz?” diye cevap verdiler. İşte böyle esnek bir tutum var.benim akrabalarımın olduğu Başkurdistan’da da insanlar yaşları geç olmasına rağmen camiye gidip Kur’an öğreniyorlar. Yaklaşımları, “böyle bilgilerden uzak kaldık, halbuki Allah ile kul arasındaki ilişkileri anlamak için bilgi sahibi olmak lazım,” şeklinde bir yaklaşım.

Mutlu: Seküler bir yaklaşım devam ediyor hala demek ki.

Togan: Bizim eski göçebe kültürüne de bakılınca benzer bir yaklaşım görülüyor. Hatta, bizde de, Anadolu’da Alevi kültüründe de kadın ve erkeklerin birlikte dua etmelerinin problemleri kaynaklara yansımıştır.

Mutlu: Katıldığınız için çok teşekkür ederim. Tabii bu konuları konuştukça iki saat içine sığdırmanın mümkün olmadığını görüyoruz. Bol miktarda spekülasyon yapmak durumunda kaldıysak özür diliyorum.

Togan: Din devlet ayırımını en sonunda konuşmamız çok iyi oldu. Çünkü en temel konuydu.

Mutlu: Değerli izleyiciler önümüzdeki hafta buluşmak dileğiyle hoşça kalın.

kaynak: www.turkleronline.com

——————————————————————

Mutlu: Türkiye’den merhaba. Programımızın bu bölümünde Türk tarihindeki merkeziyetçi ve adem-i merkeziyetçi eğilimleri görüşeceğiz. Programımızın danışman konuğu Prof. Dr. İsenbike Togan kendisi O.D.T.Ü Tarih Bölümü Öğretim Üyesi. İkinci konuğumuz ise Sayın Prof. Dr. Özer Ergenç A.Ü D.T.C.F Tarih Bölümü Öğretim Üyesi hoş geldiniz efendim. Türklerin tarihinde merkeziyetçi ve adem-i merkeziyetçi eğilimler dedik, önce merkeziyetçi ve adem-i merkeziyetçi eğilimlerin ne olduğunu ve ne anlam taşıdığını konuşalım isterseniz.

Togan: Ben Türk tarihini Anadolu’dan hareketle öğrenmeye başladım. Selçuklu, Osmanlı ve Cumhuriyet Devirleri, burada merkeziyetçilik çok önemli bir yer tutuyor. Genellikle bütün Türk tarihine bakarken o merkeziyetçi görüşten bakılabiliyor. Biz bir padişah, bir başkent, bir paraya alışığız. İki tane olduğu zaman yadırgıyoruz ve onun hakkında bazı ilave bilgiler veriyoruz. Selçuklu Devri söz konusu olduğunda olduğu gibi, yani birden fazla hükümdar olduğu zaman, durumu açıklamağa ve bu olayın sebebini söylemeye çalışıyoruz. Halbuki Türk tarihinin bütünü çerçevesinde baktığımız zaman, bazı dönemler veya bazı sülaleler, bazı kabileler daha merkeziyetçi, bazıları daha adem-i merkeziyetçi. Bu ikisinin arasında değişim görülüyor. Hatta Uygurlar örneğini göz önüne alırsak, onlar önce adem-i merkeziyetçi olmuş daha sonra merkeziyetçiliğe yönelmişlerdir.

Mutlu: Adem-i merkeziyetçi deyince birden çok merkezin olmasını mı kastediyorsunuz?

Togan: Birden çok merkez, birden çok hükümdar. Çok geniş sahalarda bugünkü iletişim olmayınca yerel kararların yerel güçler tarafından verilmesi. Anadolu ve Osmanlı topraklarından bakınca en büyük farklılık, memalikin oğullar arasında paylaşılıp, paylaşılmaması. Bunlar Orta Asya tarihinde dönem dönem değişebiliyor. Anadolu’da değişmiyor ve eğilim hep aynı yönde. O açıdan ikisinin arasındaki farklılıkları özellikle Anadolu’da merkeziyetçiliğin nasıl bir devamlı olgu halinde gelişmiş olduğunu anlamak önemli. Orta Asya tarihinden bakınca bu en doğal olan şey değil. Buradan bakınca doğal gözüküyor. Özer Bey de bu konuda uzmanlaşmıştır. Selçuklular Devri’nde o kadar sabit bir merkezi idare yokken sonra beylikler dönemi geliyor. Beylikler Dönemi’nde de her beyin kendisinin idaresi var ama Anadolu tarihini ele alacak olursak, Türklerin tarihi açısından bakacak olursak, o zaman her birinin başında bir bey bulunan bir çok merkez olduğunu görürüz. Sonradan bunların hepsi siliniyor ve tek padişahlı bir yapıya kavuşuluyor. Hatta Özbeklerden değişik hanlardan değişik elçiler geldiği zaman Osmanlı padişahı diyor ki, bir memleketin padişahı bir olur, bir elçi gelmeli. Orta Asya’dan Çin’e de elçiler gidiyor, mesela Doğu Türkistan bölgesinden her şehirde bir han hüküm sürüyor herkes kendi elçisini gönderiyor. Çinliler diyor ki, 17-18. yy kaynaklarına göre, bir memleketten bir elçi gelir. Onlar da biz ayrı ayrı kardeşleriz, herkes ayrı yerleri idare ediyor diyorlar. Demek ki ayrı ayrı kavramlar var Orta Asya tarihi içerisinde iki bin yıla bakınca. Bu durum zaman zaman değişiyor. Anadolu’da da bir oluşum gerçekleşiyor. Bu oluşum üzerine konuşalım.

Mutlu: Niye Orta Asya’da merkeziyetçilik ve adem-i merkeziyetçilik değişiklikler gösteriyor da Anadolu’da merkeziyetçiliğe doğru bir kayma var. Bunu tarihsel perspektiften bakarak nasıl değerlendirebiliriz?

Ergenç: Merkeziyetçilik ya da adem-i merkeziyetçilik egemenlik kavramıyla ve egemenliğin kullanımıyla ilgili. Egemenlik toplulukları adaletli yaşatabilmek için, zayıfı güçlüye ezdirmemek için kullanılan bir erk.

Mutlu: Bu, egemenliğin bugünkü tanımı mı yoksa geçmişe bakıp mı biz bu tanımı yapabiliyoruz?

Ergenç: Bu genel bir tanım. Bu egemenlik dediğimiz erkin kullanımı monark dediğimiz tek bir yöneticiye aitse o zaman merkezi yönetim söz konusu. Bütün yetkileri elinde tutan bir hükümdar söz konusu. Eğer bu hükümdar bu yetkilerin kullanımında yanına ortaklar alıyorsa, görece bu erki dağıtıyorsa o zaman bir adem-i merkeziyetçilikten söz edilebilir. Merkeziyetçilik ve adem-i merkeziyetçilik koşullarla çok ilgili. Egemenliğin tesis edildiği yerin durumuyla çok ilgili. O alan üzerinde yaşayan insanların görenekleriyle, dünyaya bakışlarıyla ilgili. Osmanlı’nın klasik dediğimiz kuruluş döneminden 16. yy’ın sonuna kadarki dönemde Osmanlılar kendilerinden önceki geleneği devralıyorlar. Çeşitli kaynaklardan beslenen bir egemenlik tanımları var. Bir yandan eski Türk töresine uzanıyor, bir yandan İslam hukukuna dayanıyor, bir yandan da kendilerinden önceki kültürlerden etkileniyorlar, daha önceki toplulukların uygulamalarından etkileniyorlar. Giderek merkezileşen bir yönetim sistemini gerçekleştiriyorlar. İsenbike Hanım’ın dediği gibi Osmanlı Devleti bir erk olarak tarih alanına çıktı. Eğer o döneme bakarsak egemenlik çeşitli otoriteler tarafından kullanılıyor. Eklektik yapı burada çeşitli hakimler var. Osmanlı Beyliği’nin kuruluş yıllarına bakalım. Osmanlı ailesi, devletin kurucu ailesi yanlarında diğer ailelerle faaliyet gösteriyor. Yani en az onun kadar devletin kuruluşuna katılmış, etkin olmuş, hak iddia eden aileler var. Bunların kimileri vezir aileleri, kimileri uç beyleri, bağımsız hareket ediyorlar, fetihlerde bulunuyorlar, toprakları genişletiyorlar. Ama öyle bir şey oluyor ki, zamanla Osmanlı ailesinin bireylerinin şanı, ünü bölgede yayılıyor. Bu ün arttıkça da onlar sivriliyorlar ve diğerlerinin üzerinde daha büyük yetki kullanan bir otorite haline geliyorlar. Osmanlı’da merkezileşme eğilimleri başlıyor. Devlet klasikleştikçe, kurumları biçimlendikçe Osmanlı yöneticisi beyden padişaha yükseliyor. Eski İran geleneğinin bütün yetkileri elinde toplayan kıskançlıkla onları hiç kimseye devretmeyen bir hükümdar tipine dönüşüyor. Çok kısaca söylersek kurumsal önlemlerle böyle bir padişah tipini yaratan da 15. yy’da Fatih Sultan Mehmet’tir. Hele İstanbul’u aldıktan sonra artık kuruluş yıllarının hatıralarını bir yana bırakıyor. Uç beylerini devletin kuruluşunda rol aldıkları için en az Osmanlı ailesi kadar kendilerini yetkili ve hak sahibi gören vezir ailelerini yavaş yavaş tasfiye ederek bir takım sistemler geliştiriyor. Bu sistemlerle uyguladığı politikalar sonucunda bütün yetkileri elinde tutan mutlak bir hükümdar haline geliyor. İşte o zaman Osmanlı yönetimi bir merkezi yönetim haline geliyor. Bu merkezi yönetimin tek sembolü de Osmanlı padişahı.

Mutlu: Ondan önce de bazı gelişmeler oldu değil mi? Fatih Sultan Mehmet’in yaşamı ya da yönetimde bulunduğu süre içinde gerçekleştirdiği bir şey değil, ondan önceki dönemde de herhalde merkeziyetçiliğe doğru gelişmeler oluyordu.

Ergenç: Tabii Osmanlı tarihini inceleyecek olursak, Osmanlı’nın gelişen fetihleriyle birlikte daha I. Murat zamanında bir imparatorluğun çatısı ortaya çıkıyor. Hem Anadolu’da hem Rumeli’nde yapılan fetihler sonucunda memalik, egemenlik alanı genişliyor. Birbirinden çok farklı alanlarda yaşayan ve farklı kültürleri, farklı eğilimleri olan topluluklar bir siyasal otorite altında birleşiyorlar. Bu gidiş içinde kurumsal önlemleri alarak imparatorluğun gerçek kurucusu hakkını kazanan Fatih. Onun yaptığı daha önceki uygulamaları bu açıdan kullanmak. İki temel sistemden bir tanesi tımar sistemi dediğimiz sistem. O dönemin koşullarının sınırlamalarını aşacak ve kendi otoritesini egemen olduğu toprakların en ücra köşesine kadar götürebilecek, hissettirebilecek bir sistem bu tımar sistemi dediğimiz sistem, Orta Asya’ya kadar uzanan bir uygulama.

Mutlu: Tımar sistemi Fatih Sultan Mehmet ile mi başladı?

Ergenç: Hayır ama bu sistemin şekillenmesi onun zamanında oluyor. Ona bakarsanız beylikler döneminde, Selçuklular döneminde ikta sistemi diye bir sistem var. Bu sistemin özü padişah kendisine ait olan bir takım vergi gelirlerini dirlik adı altında bir takım vergi alanlarına ayırarak o vergi alanları üzerinde bir takım görevler tayin ediyor. Vergileri onlara bırakıyor. Onlardan bir takım hizmetler istiyor.

Mutlu: Bu Bizans’taki Pronoyes sistemine benziyor mu?

Ergenç: Tabii ona benzer bir şey. Selçuklulardaki ikta sistemi uygulanan o dönemin koşullarında hatta birbirlerinden hiç etkilenmeseler de benzerlikler gösteren bir sistem bu sistem.

Mutlu: Ama Avrupa’da o sıralarda bir feodal sistem var değil mi o sıralarda?

Ergenç: İkinci bir sistemi yerleştiriyorlar bunun üzerine bu sistem de kapıkulu sistemi. Yetkilerini devrettiği görevlileri kendisine bağlayacak ve kendisinin istekleri doğrultusunda tebaaya hizmet götürebilecek bir unsur haline getirebilmek için ikinci bir sistemle bütünleştiriliyor sistem. Bu ikinci sistemin adı da kapıkulu sistemi. Kapıkulu sisteminin özelliği de doğrudan doğruya kendisine tabi olabilecek yöneticiler yetiştiren bir sistem olması. Belirli kaynaklardan alınan kişiler doğrudan sarayda eğitilerek ama bu bir formel eğitim değil aynı zamanda hizmetle birlikte eğitim sürecinden geçirerek öyle bir yönetici tipi yaratılıyor ki, kendisinden başka bir otorite tanımayan bütün gücünü ona borçlu olan bir yönetici tipi. Bu yöneticilerle tımar sistemini bütünleştirince sistemin üzerinde monark olarak kalabiliyor. Bu kuramsal olarak sentralize yönetim modeli, merkezi bir yönetim modeli ve bu modele önem veren Osmanlı Devleti korumakta zorlansa da aslında sonuna kadar getiriyor.

Togan: Hem tımar sistemi ile ilgili söyledikleriniz hem de kapıkulu sistemi, Orta Asya tarihi açısından Anadolu’ya bakınca, beylerin elimine edilmesi şeklinde kendini gösteriyor gibi. Çünkü tımar sistemi ile sipahi, er ile devlet arasında direk bir ilişki kurulmuş oluyor. Önemli beyler aradan kalkmış oluyor. Kapıkulu sistemi  önemli bey ailelerine değil de imparatorluğun yayıldığı alanlardaki unsurları içeren dışarı açık bir sistem olarak ortaya çıkıyor. Padişahların kimlerle evlendikleri de önemli. Padişah hanımları çoğunlukla cariye oluyor. Çin tarihinde bir kişi imparator olunca hanımı da imparatoriçe oluyor. O zaman hanımının klanı da arkasından geliyor. Vezirlik istiyorlar. Halbuki hanımın cariye olması dolayısıyla yine bütün o yöndeki baskılar bir anda kaldırılmış oluyor. Komşularından kız almaları onlarla ittifak kurmalarına yardım ediyor. Mesela Germiyanoğulları’ndan kız almaya devam ediyorlar ama padişahların anneleri Germiyanoğlu değil. Kadın tarihi açısından bakınca çok yumuşak bir geçiş yapıldığı görülüyor. Orta Asya tarihinden bakılınca beyler elimine ediliyor dedim. Beyler bu sisteme ne şekilde entegre oluyorlar ki  böyle bir sürtüşmeye girilmiş olmuyor?

Ergenç: Osmanlı’daki uygulamaya baktığımız zaman padişah da dahil olmak üzere yüksek yöneticiler için kullanılan sistem kapıkulu sistemi. Bu sistemin bir erkek boyutu bir de kadın boyutu var. Sarayda Enderun dediğimiz kısım aslında iki önemli alandan oluşuyor. Birincisi bunların erkekler için bir takım odalardan oluşan bölüm, HAS odadan başlayıp padişaha çeşitli alanlarda hizmet sunan yöneticilerin, görevlilerin bulunduğu bölüm. Bir de buna paralel kadınlar bölümü, harem bölümü. Biz Osmanlı sarayına bakıldığında sanılıyor ki harem sadece padişahın özel hayatının geçtiği kadınlar bölümü. Aslında böyle değil, harem o sistemin kadınlarını yetiştiren bir şey. Aynı diğer bölümleri gibi hem okul niteliği var hem de hizmet niteliği var.

Mutlu: Bu hizmetin sonucu ne?

Ergenç: Enderun’da yetişen görevliler bir süre sonra çıkma tabir edilen bir atamayla tımar sistemi üzerine üst yönetici olarak gönderiliyorlar. Kimisi sancak beyi olarak görevlendiriliyor, kimisi beylerbeyi olarak görevlendiriliyor ya da diğer bir takım rütbelerle çıkışa uğruyorlar. Bu çıkma esnasında haremden bir hanımla birlikte çıkıyorlar. Hanımlar da kendilerini gelecekteki bir göreve hazırlıyorlar. Bu uygulamaya baktığımızda en üstte padişahı görüyoruz. Padişah için de aynı şey söz konusu. Padişah kendisini şehzadelik görevinde padişahlığa hazırlarken haremde onun için de gelecekte hanım sultanlığa hazırlanan hanımları var. Hanımların haremde Osmanlı ideolojisini temsil edecek bir nitelik kazanmaları çok önemli. Bence bu boyutuna bakmamız gerek bizim. Bir çok vezirler, büyük şahsiyetler hep haremden evlendirilmişlerdir. Gittikleri yerlerde beylerbeyi, sancakbeyi olarak görev yaparken belki onların hayatlarının büyük bir bölümü seferlerde geçti ama hanımları gittikleri yere sarayın eğilimlerini taşıdılar yani sarayda gördüklerini, kıyafetlerini, yemek düzenlerini, günlük yaşayışa ilişkin adetleri taşıdılar. Böylece o merkezi uygulama içerisinde saray etrafına kültür ve gelenek yayan bir moda merkezi görevini gördü. Harem bu bakımdan çok önemliydi.

Togan: Padişahı ayrı tutmamanız da ilginç. Üst düzeydeki bürokrat nasıl yetişiyorsa padişah da gelecek için aynı şekilde yetişiyor. Ben ikisinin de benzer bir eğitim sürecinden geçtiğini düşünmemiştim. Şehzadeler başlangıçta vilayetlere gidiyorlar.

Mutlu: Burada en önemli unsurlardan biri kendi açımdan değerlendirdiğimde. Fatih Sultan Mehmet’e gelene kadar merkezileşmenin artık kurumsal bir nitelik kazanmasına kadar olan dönemde uç beylerinin üzerinde hakimiyet kurma sürecine dair çok malumat var mı elimizde? Ne gibi mekanizmaları devreye sokmuşlar? Ne tür politikalar izlemişler o dönemde merkeziliğe kadar giden süreç içinde? Bildiğim tadarıyla Osmanlı’nın kuruluş yıllarına dair bilgiler Bizans kaynaklarından yararlanılarak ediniliyor.

Ergenç: Çok enteresan mücadelelerin geçtiği bir dönem bu. Fatih’e kadar geçen dönemde çok düzmece diye nitelenen şehzadeler vardır. Özellikle Bizans Osmanlı’nın kuruluş yıllarında Osmanlı’nın egemen olduğu topraklara Hanedan üyesini göndermiştir ve sultana, beye karşı mücadele etmesini sağlamıştır. Bizim kaynaklarımız düzmece diyor bunların hepsine.

Mutlu: Konstantinopolis alınırken bir tane böyle şehzade vardı değil mi?

Ergenç: Sanırım ismi Orhan.

Mutlu: Onun düzmece olduğu söyleniyor.

Ergenç: Tabii ki düzmece değil bizim kaynaklarımız onu güçsüz bırakmak için iddiasını kırabilmek için düzme tabir ediyor. Egemenliğin kullanımında kurucu aile bütün bireyleriyle egemenliğin ortak sahibi olarak addedildiği için şehzadeler sultanlığı, beyliği kaybettikten sonra da iddialarını sürdürüyorlar. eğer güç kazanabilirlerse, kendilerine itaat edenlerin sayısı artarak devleti ele geçirebilirlerse egemenliği onlar kullanabiliyorlar. Daha alta indiğimiz zaman uç beyleri, Vüzera ailesi bunların en ünlüleri Çandarlılardır. Bunlar devletin kuruluşunda çok etkin rol oynadıkları için çok bağımsız hareket etmişlerdir başlangıçta. yaşadıkları  koşullardan dolayı. Serbestçe hareket ediyorlardı. Bir yeri fethettikleri zaman muştuluk haberi gidiyordu padişaha. Bu bağımsız hareket onlara bir kuvvet de kazandırıyordu. Bu beyler adeta egemenliğin ortaklarıydılar. Kendi alanlarında istedikleri gibi hareket ediyorlardı. İstedikleri birlikleri sipahiye veriyorlardı, istediklerini cezalandırıyorlardı. Bu egemenliğin tek elden kullanımını aksattığı için mücadeleye yol açıyordu. O dönemde pek çok şehzade isyanları vardır. Hemen her padişahta boyutu şöyle ya da böyle bir tahtı ele geçirme kavgası vardır. O dönemlerde muhakkak uç beyleriyle de çatışmalar vardır çünkü o uç beyleri o bölgelerde adeta hanedan olmuşlardır. Fatih Turhallılar, Gazievranoslular gibi ailelerden rahatsızdı. Uyguladığı iki sistem sayesinde yavaş yavaş vezirlik payesini verdiği kişileri bu ailelerden seçmeyip kul ağasından yani ellerinden yetişmiş paşalardan getirmeye başladı. Ailelerin yeniden kuvvetlenmelerini engelleyici bir tavır takındı. Diğer uç beylerinin güçlerini azalttı onların teskerelik tımar dediğimiz doğrudan doğruya tımar tecrit yetkilerini aldı. Mutlaka tımarlıların divandan berat almaları koşulunu getirdi. onların gücünü kırdı. Yeniçerileri doğrudan kendine tabi hale getirmek için yeniçeri ailesini doğrudan kendisine bağladı. Halbuki İstanbul’un fethi sırasında vezir olan Çandarlı Ali Paşanın yeniçerilerin arasında çok büyük nüfuzu vardı. Fatih yeniçeri ağasını kendine tabi hale getirerek yeniçerileri bir hassa ordusu durumuna getirdi. Fatih Bizans’tan büyük ölçüde etkilenerek saray teşrifatını geliştirdi. Fatih görünmez bir güç etrafında oluşturulmuş, kendisine olağanüstü güçler atfedilen bir padişah haline geldi.

Mutlu: Diğer beyliklerden merkezileşmeye doğru gidiş için bir girişim görmüyoruz da niye Osmanlılarda böyle bir eğilim ortaya çıkmış ve bunu gerçekleştirmişler. Osmanlı Bizans ile karşılaşınca mı merkezilikle karşılaştılar. Diğer beylerde de böyle bir merkezileşme, diğer beyleri egemenlikleri altına alma eğilimi var mıydı?

Ergenç: Tarihi realiteye baktığımız zaman böyle bir iddia diğer beylerde de vardı.  Gazi beylikleri içinde Osmanlılar en küçük egemenlik alanına sahip olanlardan biriydi. Anadolu Selçuklu hükümdarları doğudan gelen Moğol etkisiyle Anadolu’daki siyasal etkilerini kaybettikleri zaman uç dediğimiz alana sahil ucu deniyordu Selçuklular zamanında ucat-ı sevahil deniyordu ve emir-ül umera-yı ucat-ı sevahil diye uçlardaki emirlerin emiri diye doğrudan Selçuklu sultanına bağlı bir büyük bey ihdas etmişlerdi. Bu geniş alan içinde Menteşe beyleri daha önce Kuzeybatı Anadolu’daki beyler daha etkindiler ama Osmanlıların Bizans’a yakın uçlardaki faaliyetleri sonucunda onların ünü arttı ve diğer aşiretlerden boylardan bir çok Türkmen Osmanlıların hakimiyetini kabul etti böylelikle daha üstün duruma geldiler. Osmanlılar egemenliği Selçuklulardan alabilmek için diğer Gazi beylikleri ile mücadele içine girdi. Karamanoğulları ile mücadele 15.yy’ın sonuna kadar sürdü. Dulkadiroğulları ile mücadele 16.yy’ın başlarına kadar sürdü mücadele. Bu mücadele sırasında doğudaki Türkmen beylikleri de Gazi beyliklerini destekliyordu. Bu egemenlik  mücadelesi çok uzun sürdü.

Mutlu: Orta Asya’da niye böyle bir egemenlik mücadelesi olmamış?

Togan: Orada da olmuş, olmamış diyemeyiz. Bazı dönemlerde daha merkeziyetçi bir görünüm kazanmış o zamanlar daha çok ordu devlet şeklinde oluyor devletler. Bazı dönemlerde aşiretler ağır basıyor o zaman da adem-i merkeziyetçi bir görünüm kazanıyor. Aşiretler ağır basarken aynı zamanda memalik üyeler arasında yani hanedan üyeleri arasında paylaşılmış oluyor. Mücadeleler var ama bu süre içinde de kurumsallaşma süreci var. Bu kurumsallaşma süreci içerisinde bazı şeyler zorlanıyor. Sizin söylediğiniz beylerle olan mücadele uzun süre devam ediyor. Osmanlı’nın verdiği unvan olarak uç beyi kelimesinde bey var. Başka rütbeler, mevkiler içerisinde bey kelimesi nelerde kullanılıyor?

Ergenç: Osmanlı pratiğinde padişahın siyasal gücünü temsil eden kolun içindeki bütün kişilerin taşıdığı unvanlar ya beydir beylerbeyi, alaybeyi gibi. Bunların daha üst rütbedekileri paşadır. Yeniçerilerde paşanın bozulmuş hali beşedir. İsimlerinin sonuna beşe eklerler.

Togan: Beyler alaybeyi, beylerbeyi gibi belli bir şekilde sıfatlar kazanıyorlar. Bütün sistemin parçası oluyorlar. Halbuki eski sistemdeki bey kendi başına olan bir beydi. Demin verdiğiniz Çandarlı örneğinde olduğu gibi. Onlara sistemin içerisinde bir yer vererek kendine bağlamış Osmanlı. Demin siz uç beyinin verdiği teskereli tımarı daha sonra Fatih’in kendine bağladığını söylediniz. Fatih devrinde vakıflarda da bir merkezileşme oluyor. Sonra Beyazıt devrinde daha gevşeme söz konusu tımarda da bu tür değişimler var mı? Yoksa vakıflar kendi başına özgür mü belki birazcık da vakıflardaki bu merkezileşme 19.yy’da yine söz konusu oluyor. Tımarda tekrar bir geriye dönüş var mı vakıflarda olduğu gibi yoksa o aynı mı kalıyor?

Ergenç: Osmanlı hukukuna göre bütün üretim kaynakları teorik olarak devlete aittir. Bunlara miri denir. En temel üretim kaynağı olan toprak devletindir. Miri arazi olacak yerlerin de şehir dışında yoğun üretim yapılan yerler olması gerekir. Devlete ait olan bu toprakların tasarruf hakkını reayaya, tebaaya bırakmıştır devlet ama hukuken bu toprakları işleyenlerin üretimlerinin sonucunda devlete vergi verme yükümlülükleri vardır. Tımar sistemine göre bu vergiler sipahilere bırakılmıştır. Bazı durumlarda devlet bazı dirlikleri savaşlarda yararlılık gösterenlere mülkiyet olarak vermiştir. Bu mülkiyete dönüşmüş topraklar üzerinde zamanla onların sahipleri vakıflar tesis etmişlerdir. Böylece vakıf araziler oluşmuştur.

Mutlu: Vakıf oluşturulması mirastan kaynaklanan bir şey mi? Çocuklara kalıyor değil mi?

Ergenç: Eğer mülkse çocuklara kalıyor reayanın da yine tasarruf hakkını miras bırakma hakkı var hukuken ama çıplak mülkiyet devlete ait. Fatih büyük bir fetih gerçekleştirdiği için kendine ait gelir kaynaklarının optimal kullanımını düşünmüştür. Sayım yaptırdığında görüyor ki bir takım vakıf topraklarının hedefleri ortadan kalkmış. Bir medrese ya da camii için yerler vakfedilmiş ama medrese yapılmamış. Bunları tekrar miri arazi haline getirmek istedi. Bu çok büyük bir hoşnutsuzluk doğurdu o vakıflardan geçimini sağlayan çok geniş kitleler açısından. Dediğiniz gibi II. Beyazıt devrinde özellikle meşayih ve tarikat ehli olan ve onlarla bağlantılı vakıflardan nemalanan kitleler II. Beyazıt’ın etrafında toplandılar. Cem’ e karşı onu desteklediler. Onun için onun padişahlığı daha kolay oldu Cem Sultana nazaran. II. Beyazıt padişah olunca da Fatih’in bu politikasından geri döndü. Osmanlı padişahları bu döneme Fatih’in politikasına karşı reaksiyon dönemi derler. Fatih dönemi çok hızlı hareket edilen bir dönemdir. Çok değişik yönlere aynı anda sefer yapıldığı görülür. Bu kadar yoğun askeri faaliyetlerin olduğu bir dönemde bu bir hoşnutsuzluk da yaratmıştır.

Mutlu: Özellikle toprak düzenlemeleri mülkiyet sahiplik ilişkileri işin içine girince orada belli bir tepkinin doğmuş olması da doğadır. Bunun adem-i merkeziyetçilik olarak almamak gerekir çünkü vakıf topraklarında yine tımar rejimine bir entegrasyon var. Bazı topraklar eşkineülü vakıf denilen askeri yükümlülüğü de olan topraklardır. sürekli merkezin denetimindedir. Vakıf uygulaması apayrı bir şey. Zamanla bizde adem-i merkeziyet alanı olarak da görülmek istenmiştir ama pek doğru bir açıklama olmaz bu.

Togan: Ben adem-i merkeziyet açısından değil de merkeziyetçiliğin içerdiği alanlar açısından düşündüm. 19.yy’da da yine vakıflar belli bir şekilde söz konusu oluyorlar. Merkezi denetim her zaman söz konusu olduğu için merkeziyetçiliğin bir parçası. Samanilerle Karahanlılar arasındaki farklardan bahsedersek, Samaniler vakıf idaresi kurmuş, Karahanlılar idareyi dağıtmış vakıfların denetimini kadılara vermiş. Kadılar da devletten maaşlı değil. Vakıfların merkezden denetimli olup olmaması farklı olabiliyor uygulamalar açısından. Osmanlı’da da vakıflar üzerindeki denetimi merkezileştirme çabası vardır. Saray da kültür merkezi kültürün sarayda üretilmesi sonra bunun bürokratlarla şehzadelerle diğer alanlara yayılması belki vakıflar üzerindeki denetimi de merkezileşmenin bir parçası görerek bu soruyu sordum. Orada gidiş gelişler baskı görülebiliyor zaman zaman. Teskereli tımarda böyle bir gidiş geliş olmuyor. Tımar sistemine tepki o şekilde olmuyor.

Ergenç: Başlangıçta beylerbeylerine, uç beylerine verilmiş olan tımar tevcih yetkisi zamanla divanda toplanıyor. Berat koşulu getiriliyor. 16.yy’da suistimal edilmesin diye berat almaları koşulu getirildi. Bu da merkezileşmenin bir göstergesi.

Togan: Tımar dediğimiz zaman, ilmiye, hanedan, askeriyeyi düşünüyoruz.  Vakıflar söz konusu olduğu zaman ilmiye de işin içerisine girmiş oluyor mu?

Ergenç: Vakıflar biliyorsunuz İslam hukukuna göre tesis edilmelidir. Vakıfın tanımı bir Müslüman’ın haram karışmamış kazancından, servetinden bir bölümünü insanlığın ve Müslümanlığın yararına ebediyen tahsis etmesi. Çeşitli yollarla camii, mescit yaptırma gibi. Bu vakıf tesis edildikten sonra İslam hukukuna göre kimse bozamaz. Ancak insanlığın ve Müslümanlığın yararı dışında bir uygulama söz konusuysa feshedilebilir. Bunun denetimi kadılara bırakılmıştır. Kadılar vakıflar üzerinde denetim yetkisine sahiptir. Sultanlar bununla da yetinmemişlerdir. Genel olarak kadıların denetimi söz konusu iken büyük vakıflar için özel görevliler tayin etmişlerdir. Mesela Selatin vakıflarının ve hanedan mensuplarının ya da vüzera’nın vakıfları için Darüssa’ade ağalarını  görevlendirmişlerdir sarayın en yüksek amirleridir onlar. Darüssa’ade ağaları uzun süre Selatin vakıflarının nazırı olmuştur. Daha sonra bu nezaret 19.yy’da evkaf nezaretine dönüşecektir. Modernleşme içinde bir ayrı kurum halini alacaktır. Bu vakıfların üzerindeki denetimi gösteriyor. Denetlenmesinin sebebi devletin sosyal devlet modeline benzer bir şekilde geliştikçe daha önce faaliyet alanı içinde olmayan bir çok faaliyeti vakıflar yoluyla yapar hali gelmesi. Klasik dönemde bazı vakıf topraklarının oranı yüzde kırka varıyordu.

Mutlu: Siz vakıfları bir adem-i merkeziyetçi eğilim olarak gördünüz mü?

Togan: Hayır görmedim. Sadece merkezileşmede kıstaslardan biri olarak gördüm.

Mutlu: Adem-i merkeziyetçi güçler yok mu?

Ergenç: Var tabii. Bu iki sistemin yeni koşullarla karşılaşıp değişime uğradığı zaman adem-i merkeziyetçi güçler ortaya çıkmış. Kapıkulu ve tımar sistemleri teknolojinin insan gücüne dayandığı zamanların uygulaması. 16.yy’dan sonra yeni gelişmeler, yeni unsurlar sistemleri değiştirmeye başladı. 16.yy’ın sonlarından itibaren kapıkulu sistemi de tımar sistemi de Avrupa’daki gelişmelerin etkisiyle yeni koşullarla karşılaştı. Bu dönem uzun süre kötü dönemler olarak görülmüştür sistemler bozulduğu için. Bu bozulma çökme anlamında değil. Değişimin farkında olmadıkları için Osmanlı devlet deneyimi olan kişiler de şaşırmışlardır. Sonra farkına varılmıştır ki dünya değişiyor, koşullar değişiyor, para ekonomisine geçiliyor. Bu sistemler değişirken özellikle Osmanlı döneminde padişahın merkezi otoritesini tesis etmek için kullanılmış olan sistemin içine insan unsuru olarak dışarıdan katılımlar oldu. Bu katılımlar sistemi zaafa uğratmıştır. Beylerin arasına bey unvanı taşımayan ayandan kimseler girmeye başlamıştır. O sistemin içine girdiklerinde Padişahtan ilk talepleri o unvanları istemek olmuştur. Bu dönem üzerinde tartışmak lazım o dönem gerçekten desantralize unsurların olduğu bir dönem mi? Görüyorsunuz aslında sistemi tehdit etmek ve egemenliğe ortak olmayı istemek bir yana sistemin içine girmeye çalışıyorlar.

Togan: Dünya ticaret yollarının değişmesi adem-i merkeziyetçi yeni başka merkezlerin çıkmasına neden olmuş mudur?

Ergenç: Osmanlı’nın egemen olduğu topraklarda değişmeler oluyor. Osmanlı’nın ticaret gelirleri iki şeye dayanıyor.Bunlardan birincisi Uzakdoğu ile batı arasındaki kervan ticaretinin Anadolu üzerinde olması, bu zorunluluk Anadolu topraklarında ham maddenin mamul maddeye dönüşümünü sağlayan merkezleri oluşturmuştu. İran ipeği Bursa’da üretime dönüştürülüyordu.Ayrıca Avrupa’ya geçirken de vergi alınıyordu. Erzincan’dan başlayarak Erzurum, Tokat, Bursa da içinde olmak üzere bir çok yerde vergi noktası vardı.

Togan: Gümrüklendirme nasıldı Osmanlılarda.

Ergenç: Osmanlılarda gümrük de farklıdır. Osmanlıların mantığına göre ticaret ihraca yönelik olarak bir pratik olarak görmüyorlardı. Osmanlılar ticareti dışarıdan mal getirmek olarak görüyorlardı. Onun için dışarıya ihraç edilen malın gümrük vergisi daha fazla ülkede bolluk içinde tüketilecek mal dışarıya kaçmasın diye. Dışarıdan gelene daha insaflı davranılıyordu ülkede bolluk olsun diye. Zaman zaman da abartılıyor Osmanlılar Akdeniz’e egemen oldular dünya ticareti engellendi diye. Gümrük ücretleri de oldukça cüzidir. İstanbul fethedildikten sonra Fatih Bizans dönemindeki hadlerini düşürmüştür gümrük ücretlerinin. Sırf  İstanbul çevresindeki canlılık kaybolmasın diye.

Togan: İç gümrük noktalarının özel bir adı var mı? 19.yy’da Çin’de iç gümrük başlıyor yüzde 2,5. Bu yüzde 2,5′luk miktarın nedeni Hokant hanlığından binde kırk rakamını yani zekat miktarını öğrenmiş olmaları.

Ergenç: Çok uzun bir alan. Bir yerden kervan giriyor. Belirli yerlerde kontrol edilmiştir. Kimse de isteyerek vergi vermemiştir izlerini kaybettirmişlerdir.

Mutlu: Çok teşekkür ediyorum programımıza katıldığınız için. Osmanlıların adem-i merkeziyetçi eğilimlerde olmadığını merkeziyetçi olduğunu öğrendik. Bir başka programda Osmanlı dışındaki Türk dünyasını da konuşma fırsatı bulmayı umuyoruz. Hoşça kalın efendim.

kaynak: www.turkleronline.com

Mutlu: Türkiye’den merhaba. Bugünkü konuklarımız, Sayın Profesör Doktor İsenbike Togan, O.D.T.Ü Tarih bölümü öğretim üyesi ve Bilkent Üniversitesi öğretim üyesi Doktor Akşin Somel. Milenyuma girerken geçmişin bize ne getirdiğini konuşacağız. Konumuz, hem burada hem de o zamanki adıyla Türkistan’da, Türkistan Müslümanlığıyla modernleşmeyle ilgili olacak.

Bahsedeceğimiz modernleşme, sadece yaşam tarzındaki modern araç gereçlerin kullanılmasıyla, ya da modern davranış modellerinin benimsenmesi ile ilgili değil, önemli olan zihniyetteki modernleşmedir. Önce Osmanlı modernleşmesinden başlayalım isterseniz. Osmanlı modernleşmesinin kökeninden nasıl geliştiğinden bahsettikten sonra, etkileşimli olarak, Türkistan Müslümanlığındaki modernleşmenin nasıl gerçekleştiğinden bahsedelim. Osmanlı modernleşmesi üzerine bir değerlendirme yapmak üzere sözü Sayın Somel’e verelim. Buyurun efendim.

Somel: Osmanlı modernleşmesini anlamak için önce Osmanlı İmparatorluğu’nun kültürel özelliğini anlamak lazım. Osmanlı İmparatorluğu klasik döneminde 14., 15., 16.yy’larda, kendine çok güvenen, kendini nizam-ı alemin merkezi olarak kabul eden, kendini diğer gayri Müslim uygarlıklara göre üstün gören bir siyasal oluşumdu.
(SÜLEYMANİYE YADA TOPKAPI)

Mutlu: Bu genellikle bütün benzeri imparatorluklarda görülen bir hissiyat ve fikriyat değil midir?

Somel: Kutsal Roma Germen İmparatorluğu’nda da, Çin İmparatorluğu’nda da aynı duruma rastlanır. İsenbike hocamız daha iyi bilirler. Çin İmparatorluğu kendini arzın merkezi olarak görür.

Togan: Çin, orta ülke demektir.

Somel: Osmanlı’yı İslamiyet’in şampiyonu olarak kabul edersek, gazaya dayalı bir imparatorluk olarak, kendine İslamiyet’i tüm dünyaya yaymak misyonunu yüklemekteydi. Bu durum, özellikle 1683 Viyana bozgunundan sonra çok radikal bir dönüşüme uğramıştır. Osmanlı İmparatorluğu, 1683-1699 arası on altı yıllık kutsal ittifakla sürdürdüğü savaşların sonunda, karşı karşıya olduğu gayri müslim ülkelerden daha zayıf olduğunu idrak etmiştir. Bu idrak Osmanlı yönetici sınıf açısından çok ciddi zihniyet dönüşümüne neden olmuştur. 1699 Karlofça Antlaşması sonunda Osmanlı İmparatorluğu eski kendini en üstün uygarlık olarak görme duygusunu kaybetmiştir. Bunu kaybetmesinin neticesinde de batıya doğru bakmaya başlamıştır. Öncelikle batıya teknik anlamda bakmaya başlamıştır. Belki Fatih Sultan döneminde ve daha başka padişahlar döneminde de batıdan bir takım aktarımlar olmuştur. Fakat 1699 sonrasında işin mahiyeti biraz daha farklı olacaktır. Osmanlı yönetici sınıfı özellikle de bürokrasi zümresi, Osmanlı modernleşmesini daha ciddi bir çerçeve içine oturtacaktır. Bu anlamda 1699’dan 1789’a , yani 3.Selim’in tahta geçişine kadar olan dönemi bir bocalama dönemi olarak kabul edebiliriz. Yani bu dönemde özellikle 3. Ahmet ve 3.Mustafa dönemlerinde kısmi bazı okullaşma süreçleri olmuştur. Baron De Bonebal’in yardımıyla kurulan mühendis hane okulu veya 1773- 74’te açılan Mühendishane-i Bahri Hümayun gibi bir takım eğitim konusunda modernleşme örneklerine rastlamaktayız. Ama 1789’a kadar bu modernleşme çabaları kısmi ve belli bir program çerçevesinde olmayan çabalardır. 1789’da 3. Selim’in tahta geçmesinden sonra, bu süreç değişecektir ve Nizam-ı Cedit denen daha kapsamlı, daha kurumsal, imparatorluğun bütününe yönelik modernleşme programına başlanacaktır. Peki niçin 3. Selim döneminde böyle bir dönemeçten geçilmiştir. 1768-74 Osmanlı-Rus Savaşı sonunda imzalanan Küçük Kaynarca Antlaşması’yla birlikte Osmanlı İmparatorluğu kendi maddi imkanlarıyla Osmanlı toprak bütünlüğünü koruyamayacak durumda olduğunu görmüştür. 1774’ten sonra Osmanlı İmparatorluğu fiilen büyük bir Avrupa devleti olmaktan çıkmıştır. Bunun içindir ki Osmanlılar kendi varlık koşullarını Batı Avrupa diplomasi dengelerine dayandırmak zorunda kalacaktır.

Mutlu: O zaman 1700’lerde Türkistan Müslümanlığında da galiba bir takım modernleşme yönünde çalışmalar var. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz hocam ?

Togan: 18. yy orada da önemli bir dönüm noktasıdır. Ama bizim bugün anladığımız anlamda modernleşme açısından değil, politik yapılarda meydana gelen değişiklikler açısından bir dönüm noktasıdır. 1730’larda bir taraftan Kazakların Rus idaresi altına girmeye başlaması söz konusu. Zaten İdil- Ural bölgesi 16.yy’da Ruslar’ın idaresi altına girmişti. Ama Nadirşah Afşar’ın Orta Asya üzerine yaptığı sefer sırasında 18. yy’da orada siyasi parçalanma görülüyor. Özellikle Özbekistan’ı ve kısmen de Türkistan’ı içine alan yerlerde siyasi parçalanma söz konusudur. Böylece siyasi meşruiyet açısından büyük bir değişiklik olmuştur. Bir açıdan bunu modernleşme olarak algılamak mümkün. Çünkü daha önce sadece Cengiz ailesinden insanlar hükümdar olabiliyorken, Nadirşah Afşar’ dan sonra beyler de hükümdar olmaya başlamışlardır. Bunlar arasında Buhara Emiri gibi “han” unvanı alanlar da var, alamayanlar da. Tüm bunlar 20. yy’daki değişikliklere bir ön hazırlık gibi oluyor. Çünkü Türk tarihine bir bütün olarak baktığımızda Göktürkler’e de Aşinalar var. Karahanlılar da kendilerinin Aşina’dan yani Afrazyaptan olduğunu düşünüyorlar. Bu dönem çok tanrıdan yönetme saadetine sahip kişilerin yönetici olduğu dönem 1200’lerde bitmiş oluyor ve 1200’lerde Cengiz han kendi yönetimini kurunca Cengiz han’in kardeşinin çocukları bile yönetici olamıyor. Sadece Cengiz han’ın çocukları, torunları han olabiliyor. Bunun en güzel örneği Timur’dur. Timur han unvanını almaz emir Timur’dur. Kimin han olacağı kesin bir şekilde bellidir. Bu Amualar arasında da böyle, 15.yy’da İsen han olmaya hakkı olmadığı halde han unvanını alıyor ve bu yüzden öldürülüyor. 18. yy’ da ise artık bu yüzden kimse öldürülmüyor. Beyler han unvanını alabiliyorlar. Örneğin Hiva’da Kongrat hanları Cengiz’le aynı aileden gelmemektedirler. Bilakis bunlar, Cengiz’in evlendiği Korgrat kabilesinden gelmektedirler. Tüm bu değişiklikler olurken onlar dış dünyada neler olup bittiğiyle pek ilgili değillerdi sanıyorum.

Mutlu: Ama Rusya’yla çoğu kez olumsuz anlamda bir ilişki var değil mi o dönemde ?

Togan: 18. yy’da o sıralarda olumsuz anlamda bir ilişki yok kanımca. Çünkü Kalmuklar dediğimiz, Batı Moğolları 1600’ler ve 18. yy’in başında Orta Asya’da büyük bir imparatorluk kurma telaşındaydılar. Onlar aslında Rusya’yla Çin arasındaki ticareti ellerinde tutuyorlardı. Bir rivayete göre Rus elçisi Kalmuklu’ya Çin ne kadar uzakta diye sorar . Kalmuklu da oraya ulaşmak için üç yıllık yol gitmek lazım. Malınızı bize verin biz ulaştıralım demiştir. 1698’de Rusya’yla Çin Amur Nehri’nde buluşmuşlardır. Nelçinski Antlaşması yapılır ki bu antlaşmayla Kalmuklar’ın aracılığına gerek kalmamıştır. 1734’te Kahta Antlaşması yapılır. Bu Rusya’yla Çin arasındaki doğrudan ticaret antlaşmasıdır. Sınır ticaret şehirleri kurulur. 1759’da da Kalmuklar ortadan kaldırılır. Çihennum imparatoru Kalmukları ortadan kaldırır. Çünkü onlar Tibet’i, Doğu Türkistan’ı da ellerine almışlardır. Ayrıca Kazaklar’ın Rus idaresini kabul etmeleri Kalmuklar’la olan mücadelelerinde çok zayıf düşmüş olmalarıyla da ilintili. Yani ilişkiler kötü değil o sırada. 18. yy gerçekten büyük değişiklikler dönemi. Siyasete baktığımızda bahsettiğimiz anlamda bir modernleşme henüz yok. Eğitimdeki modernleşme daha çok 19.yy’ın ikinci yarısında başlıyor. 

 Mutlu: Bu zamana gelene değin Osmanlı kendini Müslümanlığın bayraktarı, şampiyonu olarak tarif etmeye devam ediyor herhalde.

Somel: Sanırım bu eskiye oranla daha da artıyor. Çünkü fiziki gücü zayıfladıkça bundan sonra sembolik ya da manevi gücü daha da arttırmaya yönünde hilafet müessesesinin altını çizmeye başlıyor.

Mutlu: Peki bu Türkistan civarıyla Osmanlı merkezi, payitahtı arasındaki ilişkiler ne şekilde gelişiyor o dönemde ?

Somel: 18. yy için çok fazla bir şey bilmediğimi söylemem gerek. Ancak 19.yy Osmanlı kültürel modernleşmesi esnasında…….(DOLMABAHÇE YADA HİDİV KASRI)

Mutlu:Sanırım o bilmiyorum dediğiniz dönemde galiba kendi işleriyle o kadar uğraşıyorlardı ki dışarıyla pek ilişkiler kurmuyorlardı.

Somel: Belki şu şekilde ilişki var denebilir: 18. yy’da İran daki Nadirşah gerek Osmanlı’nın gerekse Buharalılar’ın ortak düşmanıydı. Bu nedenle ortak seferler düzenlendi. 19. yy’da özellikle Osmanlı kültürel modernleşmesi ve Türk milliyetçiliğinin ortaya çıkması ile birlikte Osmanlı Türkiyesi’nde Orta Asya’daki Türkler’e yönelik kültürel bir ilgi başlıyor. Örneğin, Ahmet Vefik Paşa 18.yy’da Ebul Gazi Bahadır Han’ın Şecere-i Türki’sini Türkiye Türkçesi’ne çevirmiştir.

Togan: 19. yy’da yazılmış yeni bir tarih kitabında, bu günkü tarih kitaplarına benzer bir şekilde Uygurlar’la yeni Asya’nın eski tarihiyle ilinti kurulmuştur. Bizim şu anki eğitim sistemimizde 19. yy’in ikinci yarısından sonraki bilgiler daha çok batıdan öğrenilmiştir. Batıda yazılanlar Osman Gazi tarafından bilinmiyordu. Ama 19.yy’da Fransızlar’ın 1859’larda yazdıkları kitaplar Osmanlıca’ya çevriliyor. Bir taraftan da kökenleri o tarafa bağlamak isteğiyle gelişiyor bu ilgi.

Somel: Çok uluslu bir imparatorluk olarak Osmanlı Imparatorluğu’nda Türk unsuru yönetici zümrenin bir kesimiyle sinirliydi. Ama, Osmanlı Türkçesi imparatorluğun resmi dili olması dolayısıyla en azından dil bazında bir etnik bilinçten söz etmemiz mümkündür. Sanırım, Osmanlı’nın çok eski dönemlerinde de, daha sonraki dönemlerinde de Orta Asya’dan geldikleri bilincini hiç kaybetmemişlerdir. Biz bunu Aşık Paşazade’de ve Vakayinameler’de görmekteyiz. Bu bir anlamda Orta Asya’ya olan bir ilgiden ziyade, bir tür kimlik bilincini yansıtan bir gösterge.

Togan: Galiba bu bağ İslami çerçevede kuruluyor. 19. yy’da İslamiyet öncesi Türkler’den de bahsedilmeye başlanıyor.

Mutlu: Peki sarayda bu tür değişmeler var mı ?

Somel: Var. Bu bilinç her zaman söz konusu. Osmanlı İmparatorluğu ile Orta Asya arasındaki 18.yy ve 19.yy’daki ilişkilerini bilmiyoruz. Ama Osmanlı İmparatorluğu’nun Kırım Hanlığı ile çok yakın ilişkileri vardı. Kırım Hanlığı’nı Rusya Müslümanlığının içinde düşünürsek, Osmanlı İmparatorluğu’nun Orta Asya’yla belki doğrudan tek bağlantısı Kırım Hanlığı idi. Kırım Hanlığı Osmanlı İmparatorluğu’nun bir küçük ortağı durumundaydı. Osmanlı İmparatorluğu’na bağımlı olmakla birlikte kendi ordusuna sahip, kendi diplomasisi olan bir monarşiydi. Karlofça Antlaşması’na kadar Rusya ile Moskova Çarlığı arasındaki bağlantıyı da Kırım Hanlığı sağlamaktaydı. Moskova Çarlığı, Kırım Hanlığı’na 1700 İstanbul Antlaşması’na kadar sürekli haraç ödemekteydi. Kırım Hanlığı’nın bu önemli konumu daha sonra da devam edecektir.

Togan: 17. yy’da bir süre Osmanlı ülkesinde bulunan Dimitri Kantimir kitabında bir dipnotta Kantimir isminin Timur’la ilgili olduğunu belirtmiştir. Kendi şeceresini Emir Temür’e götürüyor. Ailesinin bir kısmının Müslümanlığı kabul ettiğini, kendisinin ise Besarabya’ya gelen Hıristiyanlığı kabul eden kısmından olduğunu belirtiyor. Kitabında o günkü koşullarda Asya tarihini anlatıyor. Kalmuklar’ı anlatır ki, Kalmuklar bu günkü tarih kitaplarında yoktur. Dimitri Kantimir Hazar ötesinde neler olduğuna dair gayet bilinçli haberler veriyor.
 

Mutlu: Acaba Orta Asya’nın Osmanlı’ya bu anlamda bir bakışı var mıydı?

Togan: (ALİŞİR NEVAİ)16.yy’da Özbekistan’da Şeybani Han, kendi eşyasının içinde Ahmedi’nin İskendernamesini bulunduruyor. Ahmedi 1390-1405 arasında yazdığı eserini Aydınoğlu, Germiyanoğlu ve Osmanoğlu’nu dolaşarak tamamlamıştır. Kitap, Eski İran hükümdarlarını, Cengiz Han’ı ve Anadolu beyliklerini içeren Osmanlı tarihine dair yazılmış ilk kitaptır. Ali Şir Nevai ve Ahmedi’de gördüğümüz üzere bu tür ilişkileri edebiyattan da çıkarmamız mümkündür. Tabii ayrıca, tarikatlar yoluyla da her zaman bir ilişki olmuştur. İstanbul’da Özbek tekkeleri var. Bursa’daki Emir Külal için yazılmış bir kitap var. Bunun için bir anekdot anlatılır. Bir genç adam hiç selam vermeden Emir Külal’in meclisine gelip oturuyor, sonra yine hiç selam vermeden gidiyor. Herkes neden öyle yaptığını soruyorlar. O da, ben Rum’dan geliyorum, Emir Külal bizim oralarda çok iyi tanınır. O benim niçin geldiğimi zaten biliyor, der. Dini edebiyat olarak görüyoruz ama demek ki o da sosyal terbiyenin, sosyal hayatın bir parçası. Kitap 1450’lerde yazılmış demek ki Emir Külal’ı o devirlerde çok meşhur. Hatta daha sonra Özbekistan Bilimler Akademisinden Prof. Bahtiyar Babacanov’dan öğrendiğime göre klişeleşmeye bile başlamış. Göçlerin de olmasıyla tarikatlar arasındaki fikir alış verişi devam ediyor. İnsanlar bu değişik tekkelerin yerini biliyorlar. Ticaret çerçevesinde de bir kopukluk yok. Sanırım birisi Tarsus’taki Türkistan tekkeleri hakkında bir makale yazdı.

Somel: 14-15. yy’larda Orta Asya Türk uygarlığı Osmanlı uygarlığına göre çok daha üstün bir uygarlıktı. O dönemde Uluğ Bey,(ULUĞ BEK MEDRESESİ YADA RASATHANE) Ali Kuşçu gibi astronomlar vardı. İlk Osmanlı medresesi kurulduğunda 14.yy da Manastır Medresesi, Osmanlı uleması Semerkant’tan matematik dersi almıştır. Fatih Sultan Mehmet döneminin sonuna kadar Osmanlı uleması Orta Asya’ya entelektüel olarak bağlı kalmışlardır. Divan edebiyatı açısından bakacak olursak, Orta Asya’daki Çağatay dili 15. yy’da Osmanlı yazı diline göre çok daha rafine çok daha yerleşik bir dildir. Osmanlı uygarlığında Divan edebiyatının yerleşik hale gelmesi daha sonra olmuştur. O yüzden Osmanlı İmparatorluğu’na Çağataylar tarafından 15-16. yy’a kadar cihadın, gazanın olduğu bir tampon bölge olarak bakılmıştır. Osmanlı İmparatorluğu’nun kendisini bir uygarlık olarak ispat etmesi daha geç olmuştur.

Togan: 19. yy’in sonra sanırım bu tersine dönmüştür. Okumak için herkes İstanbul’a gitmek istemiştir. Hacca giderken İstanbul’a uğramak, kitaplar almak adet haline gelmiştir.

Mutlu: Dilerseniz, 18. yy’in sonunda bıraktığımız modernleşme konusunda Türkistan’la Osmanlı arasındaki alışverişe geçelim.

Somel: Osmanlı modernleşmesini imparatorluğun kendisini korumak için geliştirdiği bir refleks hareketi olarak algılayabiliriz. Dolayısıyla Osmanlı modernleşmesini Osmanlı bürokratik yapısından ayırmak pek kolay değildir. Osmanlı modernleşmesinin itici gücü Osmanlı bürokrasisi veya kalemiye unsuru olmuştur. Çünkü 1699’dan sonra Osmanlı İmparatorluğu’nun kendini ispat edemez hale gelmesiyle diplomasi daha da önemli hale gelmiştir. Yazışma artık bir takım ilişkilerde bulunulmasını gerektiren bir unsur olmuştur.

 Mutlu: Osmanlı İmparatorluğu’nun güce dayalı bir geçmişi var. Böylesine zaferlere alışmışken bu tür mecburi modernleşmeye geçmek zorunda kalmak, bir zamanlar yendiği bir coğrafyadan bu tür yenilikler almak zorunda kalmak aşağılık duygusuna neden olmuş mudur?
 

Somel: Aşağılık duygusu ne derece tarif eder bilmiyorum. Osmanlı İmparatorluğu öyle kendine güvensiz bir hale gelmişti ki, 1711-12 Prut Savaşı’nda Büyük Petro’nun orduları Baltacı Mehmet Paşa tarafından kuşatıldığı halde Osmanlı askeri gücünü kullanamamıştır. Bu travmatik bir süreçtir. Belki hala içimizde vardır. Osmanlı için önemli olan kendi kimliğini koruyarak modernleşme sürecini tamamlamaktı. Fakat bu nasıl olacaktı? Bir taraftan bazı objektif gereklilikler söz konusuydu, bir takım kurumların değişmesi, okulların açılması gerekiyordu. Öte taraftan ise mevcut dinsel çerçeve buna bir direnç teşkil ediyordu. Ancak Osmanlı İmparatorluğu’nun eskiden beri şöyle bir avantajı vardı. Osmanlı İmparatorluğu her ne kadar İslami bir imparatorluk idiyse de bu İslamiliği hiç bir zaman başat olmamıştır. Daha doğrusu Osmanlı İmparatorluğu’nda, devlet hikmetine, devletin icracılığına dayalı ayrı, bağımsız bir kompartıman olmuştur. Osmanlı İmparatorluğu’nda İslam uleması devletin hizmetinde olmuştur. Padişahın kanun yapma yetkisi vardır. Gerçi kanunların şeriata aykırı olmaması gerekiyordu, ama kanunlar kökenini İslam’dan almıyorlardı. Bu anlamda geçmişten gelen İslam dişi bir yürütme geleneği söz konusuydu. Özellikle 18. , 19. yy modernleşmesinde bu gelenek çok önemli bir taban oluşturmuştur. Belki bu durum Türk laikleşmesinde de önemli bir unsur oluşturmuştur. Yani devletin İslam cemaatinin çıkarı aynı zamanda dine de uygundur.

Mutlu:Osmanlı modernleşmesi ile Türk-İslam modernleşmesi arasındaki etkileşim ne zaman ve nasıl başladı, nasıl gelişti?

Togan: İdil-Ural dahil olmak üzere bütün Orta Asya, Türkistan bugünkü cumhuriyetlerin olduğu Başkurdistan ve Tataristan’ın olduğu bölgelere bakacak olursak, buralarda tam bir modernleşme mahiyetinde olmasa bile yenilikçi hareketler üç türlüdür. İdil-Ural sahasında 18. yy’da Kursavi, 19. yy’da Mercani, 20. yy’da Musa Cenova gibi İslam ulemaları gayet açık fikirliydi. Özellikle de eskiden korunmuş olan bazı tutucu öğeleri temizlemeye çalışma gayreti içindeydiler. Sözünü ettiğimiz İslam ulemalarının daha aydın olmalarını yaşadıkları yerin Rusya’ya daha yakın olmasıyla açıklayanlar var. Böyle düşünenler yenilikçi eğilimlerin hep en yakın batıdan geldiğini düşünürler. Muhakkak bir takım alış verişler olmuştur. Ancak kendi uygarlıklarından kaynaklanan bazı unsurlar vardır. Biraz önce bahsedilen devlet din ayrımı Altınordu sahasında da vardır. Burada daha önce yazılmış eserlere baktığımızda bir devamlılık göze çarpıyor. Demek ki 18. yy’da ortaya çıkan yenilik hareketlerini değişik kurallara bağlayabiliriz. Öbür taraftan bu günkü Özbekistan kısmen Kırgızistan taraflarında meydana gelen hareketler doğrudan doğruya İslam ulemasına karşı olmuştur. Kazaklar arasında ise 18. yy’da Rus idaresi ile başlayan ilişkiler, 19. yy’da Rus eğitim sistemiyle tanışılmasını sağlamıştır. Cengiz han’ın torunlarından Çohan Cengizoviç ve Nihanov Rus okullarına gitmişlerdir. Bahsettiğimiz kişiler koloniyal okula giderken bile kendi halklarını anlama isteğindeydiler. Bu amaçla Doğu Türkistan’a giderken destan malzemesi toplamışlardır. Kazaklar arasında mollalara karşı veya mollaların taraftarı diye bir şey yok. Çünkü orada böyle bir problem yok. Demek ki Rusya Müslümanlığına bir şekilde bakmak mümkün değildir. Siz Osmanlı modernleşmesinin Osmanlı’nın kendi varlığını koruma çabasından kaynaklandığını söylemiştiniz. Öbür tarafta ise modernleşme kendini özerklik hareketleri olarak göstermiştir. Türkiye’yle yayınlar bazında bir alış veriş vardı. Mesela Zeki Velidi Togan “Hatıralar“da Arif Bey’in “Başımıza Gelenler“ isimli kitabından bahseder. Bu kitap Balkan Harbi sırasında uğranılan malubiyetle ilgili olarak Arif Bey’in duyduğu yeisi anlatmaktadır. 19. yy’in ikinci yarısında İsmail Bey’in hem orta Asyalıya hem Osmanlı’ya yakın hem de diğer yerlere yakın olan Kırım’da yeni usul-ü cedit ile okul başlaması bütün bu hareketleri ceditçilik olarak adlandırmamıza neden olur. Kadimciler ve Ceditçiler olarak ikiye ayırıyoruz. Kökenleri farklı olan hareketler birleşiyor ve aralarında irtibat oluşuyor. 17 ihtilali öncesi ve sonrasında. Buradan İstanbul’a gidilip geliniyor. Ziya Gökalp de bir esin kaynağı oluşturmuştur.

Mutlu: Eğitimdeki modernleşmenin ilişkilerin yoğunlaşmasıyla bir ilgisi var mı ?

Somel: Osmanlı’da eğitimin modernleşmesi bağımsız bir süreç. Özellikle 19. yy’in ikinci yarısından itibaren Rusya Çarlığı’ndan gelen Müslüman Türk aydınları eğitim modernleşmesinden faydalanıyorlar. Mizan-ül Fırat gibi şahsiyetler, Osmanlı kültürel ve entelektüel gelişmesine katkıda bulunan kişilikler olarak karşımıza çıkabilir. Osmanlı’da eğitimin modernleşmesini 1847’den itibaren açılan Rüştiye mektepleriyle anlamamız mümkün. Tabii eğitim modernleşmesinin kökü 18 .yy’da açılan askeri okullara dayanır. Sivil okulların, ortaokul seviyesindeki rüştiyelerin 1840’lardan itibaren açıldığını görüyoruz.

Mutlu: Osmanlı bürokrasinin düşünüp geliştirdiği bir model mi bu rüştiyeler?

Somel: Rüştiyeler, 1830’lara kadar mevcut olan Selahattin-i İhzam denen üst düzey kuram mekteplerinin daha da gelişmiş hali. Yani bir takım matematik, coğrafya, Türkçe dilbilgisi, ahlak gibi yeni dersler konarak daha da geliştirilmiş halidir. Rüştüne ulaşmış insanların mezun olacağı bu okullara tarih derslerinin konması ise 1870 gibi geç bir tarihte olmuştur.

Togan: Takriben aynı tarihlerde usul-ü cedit okulları tarih ve coğrafya dersleri verilmeye başlanmıştır. Hatta o zamanlarda tarih okutmak günah mıdır, değil midir , tartışmaları yapılıyordu.

Mutlu:Tarihe yönelik günah mı değil mi tartışması neden yapılıyordu?

Togan: Usul-ü Cedit mekteplerinde eskiden verilen dini terbiyenin yanında matematik, coğrafya, tarih, Arapça gramer gibi dersler veriliyordu. Bu tarihe bakışta da bir problem yaratıyor, bizim tarihimizi kim yazacak soruları da çıkıyor ortaya.

Somel: Tarih dersi çok kritik bir konu. Çünkü tarih dersi, bir siyasi sistemin kendini meşrulaştırmasının bir aracıdır. Osmanlı İmparatorluğu’nda ikinci meşrutiyete kadar tarih kitapları hanedan merkeziyetçi olmuştur. Bunun tek istinası 1870-1908 arasında gerçekleşen Selim Sabit Efendi’nin yazdığı kuramsal bir tarih denemesi olan “Muhtasar Tarihi Osmani“ ders kitabıdır.

Togan: Sadece Osmanlı tarihi mi var orada ?

Somel: Rüştiye mekteplerinde evet. Ama daha sonraları İdadi mektepleri açıldığında Tarih-i Umumi veya Tarihi-i İslam gibi derslerin okutulduğunu görüyoruz. II. Abdülhamit dönemi ders kitaplarında Mezopotamya, Hint uygarlıklarından bahsedilirken 1902’de ilk kez Orta Asya uygarlıklarından bahsediliyor.

Togan: Zeki Velidi Togan 1912’de ilk Türk-Tatar tarihini yazıyor.Edward Allworth’in sözleriyle ilk kez Türkler açısından tarihe bir bütün olarak bakmak söz konusu olabiliyor. 1912’de yazdığı tarih kitabı, Hunlar’dan başlayarak tarihi bir bütün olarak ele almaktadır. Böylece merkezi otoriteye bağlı olmadan da aydınlar tarafından kabul görmüştür.

Mutlu: Programımız burada sona eriyor. Katıldığınız için teşekkür ederiz. İyi günler sevgili izleyicilerimiz.

kaynak: www.turkleronline.com

Bu konuda şehirleşme çok önemli. Türkiye aslında bunu Endüstri Devrimi’nin öncüsü olan İngiltere ile mukayese edilmeyecek kadar hafif atlatıyor. Çünkü biz yüz-yüz elli sene geç kalmışız. İkincisi bizde politik bakımdan kırsal alanda daha fazla koruyucu mekanizmalar hakim olmuş. İngiliz köylü sınıfının gaddarca ortadan kalkması gibi bir olay bizde yok.

Tarım arazilerinin hayvancılık yapmak üzere çitle çevrilerek, o arazileri ekip biçenlerin kentlere sürülmesini mi kastediyorsunuz?

Evet. Hatta Fransız ve Alman çiftçileri de, büyük koruma mekanizmalarına rağmen ortadan kalkmıştır. Şimdi şunun kesin tesbiti lazım: Milliyetçi, muhafazakar dediğimiz kesimin bizdeki gibi kasabalı, içine kapanık, dünyayı bilmeyen, lisan bilmeyen; yabancı milletleri okumayan, takip etmeyen, onlarla konuşamayan, onlarla birlikte bir mekanı ve bir havayı soluyamayan insanlar olması düşünülemez. Yani milliyetçilik, aslında çelişkili gibi görünür ama, enternasyonalizmden geçmelidir. Yani insanların insanları ve bütün beşeri tanımasından geçer. Ve bunun sonunda ortaya çıkan denge çok önemlidir. Hele bizde daha da önemlidir. Şimdi Türkiye’de hiç kimse, özellikle sosyalist takım Batı’yı bilmez. İslamcılar, İslam ülkeleri üzerinde geniş bir bilgi sahibi değildi. Milliyetçilerin çoğu zaman kendi memleketimizi bile tanıdıkları şüphe götürür. Nerede kaldı ki öbürünü tanıyacak. O bakımdan, bu milliyetçi-muhafazakarın kasabalı olması gibi bir olguyu silmemiz lazımdır. Bizde maalesef bu iş böyledir. Ve kasaba değerleriyle hareket ettikleri için maalesef bu kitleler gerekli kadroları da içlerine alamadılar. Mesela hükumet kurulacak, dışişleri bakanı tayin edecek adam yok. Ancak partisinde olmasa da, o zihniyette insan var.

Bu zihniyet bir partiden diğerine değişmiyor mu?

 
Efendim, hemen her partide öyle. Yani ‘Bizim adamımız’ zihniyeti var ya. Bu hiçbir yerde yürümez; Türkiye’de hiç yürümez. Çünkü hiçbir kuruluş ve takım tamamiyle kendi insanlarıyla gemiyi yürütecek lükse ve zenginliğe sahip değildir. Bak şimdi AB müzakerelerine girişecekler, eğer duyduğumuz kadroysa işi yürütecekse, vay halimize. Niye mesela Kemal Derviş gibi bir kişiyi düşünmezsin orada. Derviş’i tuttuğumdan ahbap olduğumdan değil, bir başkası da olabilir.

Yok, ‘İlla benim kadrolarım götürsün’.

Şehirliden kastedilen budur. Şehirlilik de yetmez, bütün dünyayı tanımak gerekir. Ve enternasyonal alan girdiğin vakit, enternasyonelleşmiyosun, bazen kendi değerlerine saklanıyorsun. Ha saklanmayan olabilir, o da zaten milliyetçi muhafazakar olmaz.

Son söylediğiniz, bana şunu hatırlattı. Sözgelimi Amerika’ya giden modern kesimden insanlar Türk müziğini, Türk kültürünü, Türk tarihini yeniden keşfedip dört elle sarılıyor.

 
Evet ama öyle uzaktan ve eksik bilgiyle yapılırsa, bu pek muhafazakarlık sayılmaz.

Şimdi milliyetçi muhafazakarın illa dindar olması da gerekmiyor. Mühim olan kimliğine sahip çıkmasıdır, bu da mesala Yahudilerde vardır. Bakın ben bir adamın Cumartesi günü Şabat’ın kurallarına hürmet etmediğini biliyorum. Kaşere (Yahudi şeriatına göre helal yemek) de hürmet etmediğini biliyorum; ama yurtdışındayken ediyor. Mesela Boğaz’ın en güzel restoranına götür, karides yemiyor, döner kebaba iltifat etmiyor yoğurtla et birararada diye. Bu bir mürailik değil. Bizde de bu tip insanlar var. Biri var diyelim içtiğini, domuz eti sevdiğini biliyorum. Ama cemaat önünde, bilhassa ecnebilerin önünde bunu yapmıyor. Bu bir kimliktir.

 
Mesela benim solcu bir öğrencim vardır, dinle ilgisi yoktur. Bir gün bana şunu söyledi: Hocam, Sultanahmet’le yakınındaki Firuzağa’nın ezan okuyuşu adeta kanoniktir (birbirlerini makam olarak takip ederler). Şimdi tamam, bu da bana yeter. Bu ülkenin bir özelliğini yakalamıştır. Mühim olan budur. Yani onun camiye gidip gitmediği, ibadeti kimseyi fazla ilgilendirmez.

Bakın, bizim de bir yerde bazı şeyleri göstermemiz lazım. Cuma akşamı İsrail’de kimseyi yemeğe davet edemezsin, çünkü Şabat akşamıdır; kimliğe itaat şarttır. Çok bireysel çıkışlar tabii ki insanların hakkıdır. Ama bu tip şeyleri yaygın bir adet haline getirmek; adeta sistem dışı, kanun dışı bir zorlamayla götürmek doğru değildir. Evet isteyen her şeye itiraz edebilir. Ama bunu yaygın ve umumi bir kural haline getiremezsin. Yani kuraldışını kural haline getirmek de aslında bir çeşit muhafazakarlıktır. Türkiye’de bunu yapıyorlar.

Ama bu bahsettiğiniz modern dışı bir muhafazakarlık değil mi?

 
Evet, öyle. Türkiye’de çok garip birşey var. Muhafazakarlığı yıkmak isteyenler ayrı bir muhafazakarlık yaratıyor.

Biraz geriye dönüp yakın tarihe bakarsak, şehirli muhafazakar bir grup var gibi geliyor bana?

 
O çok azdır. Batı’da çok daha kuvvetlidir, çünkü kurumlar kuvvetlidir. Bu kesim kurumların etkisiyle ortaya çıkar. Din burada kuvvetli bir kurum değildir aslında. Öyle olduğu için de insanlar derhal onun dışına sapar ve bir müddet sonra da unuturlar. Bilerek yapmamak başka birşeydir. Batı’da insanlar vardır, bilerek dini reddederler. Vaftiz bile edilmemiştir fakat Hristiyanlığı bilir. Burada ise korkunç bir cehalet hakim. Yani muhafazakarlık veya ilericilik aslında alternatifini bilerek, onu bilinçli olarak reddetmekten geçer. Yoksa, din kültürüyle hiç alakası olmayan bir adamın ilerici olması çok da önemli değildir. Batı’daki laik tipi Ernst Renan’dır. Yani çok çok ileri bir bilinçle dini reddeden bir kişi.

Modern muhafazakar milliyetçiliğin söz sahibi olma ihtimalini nasıl görüyorsunuz?

 
Muhafazakarlık bir toplumda ölmez. Mühim olan, bu tiplerin yöntemidir. DTCF’de düzenlediğimiz bir panelde sorulan sorular o kadar ahmakça ve mantık düzeni o kadar darmadağınıktı ki. Dedim ki, 47 olaylarıyla buradan bir takım insanları attınız. Ne oldu yani? Solculuk mu kalktı? Hayır yine var. Fakat mantığı, muhtevası yok. Behice Boran orada olsa, onun öğrencisi Mübeccel Kıray orada olsa, herhalde hiçbir zaman böyle bir retoriğe ve mantıksızlığa müsaade etmeyeceklerdi. Onun için sol ve sağ kalkmaz.

Şimdi mühim olan şey mevcudu kurtarmaktır. Mesela Türkiye’de din de böyledir, tamamen kırsal kesimin elinde kalmıştır.

Kasabalı bir İslamiyet

 
Evet. Ve şehirleşen bir toplumda İslam da şehirleşecektir. Daha doğrusu şehirlinin dertlerine cevap verebilecek kadar iyi bir eğitimden geçecektir. Geçmişteki İslam mevcut cemiyet biçimlerini, mevcut problemleri en rafine biçimde cevap verebilmiş. Ama bugün aynı şey sözkonusu değil.

Türkiye’de de dünyada da, sağcılıktı, muhafazakarlıktı, milliyetçilikti bunların oranca düşeceğini beklemek abestir. Tabii düşmediği takdirde nitelikli olması lazım. Bugünkü mevcut partiler, gruplar cevap veremiyor insanlara.

Niteliklileşme ihtimali ne sizce?

 
Bu otomatik olarak gitmez. Kimin nasıl yetiştiğine, bu işin kalemşorlüğünü yapan aydın sınıfının kalitesine, söylemini kuruş biçimine, muhtevasına bağlıdır. Buna göre gazete kurabiliyor musun, medyanı işletebiliyor musun, kimler senin propagandistin oluyor, kimler senin elebaşılığını yapıyor, bunlar önemli. Tabii enterasan insanlar var matbuatımızda, Türk diplomasisinin kaynağı olan Dışişleri Bakanlığı’nda, üniversitelerimizde, sanatçılarımız arasında. Ama şunu söyleyeyim, zaten Türk basını yeterince enternasyonalist olmuştur. Bu olmadan da bu iş olmuyor.

Bir gazetenin bu kavramlarla ortaya çıkması ne derece ümit verici?

 
E tabii, matbuatta bunun bir sözcü bulması gerekiyor. Bu boşluğu dolduran bir basın organı da hem okunur hem yaşar. Geçmişte de her düşüncenin bir gazetesi olmuştur. Yeterli kalitede olmadıysa da, ifadesini oradan bulmuştur. Ancak bugünkü Türkiye’nin insanı o gazetelerle tatmin olmaz. Üniversite öğrencileri tatmin olmaz, onların talebine cevap vermek gerekir.