Ocak: Bu konuda elimizde çok fazla veri yok maalesef. Ama yine de mevcut olanlara göre biraz spekülatif bir tablo çizmek mümkün olabilir. Yani, % 100 o zaman yaşanan tarihe uygun olmasa bile. Bu konuda en önemli eserlerden biri, İsen Hanım’ın rahmetli pederi, büyük tarihçimiz Zeki Velidi Togan’ın yayınladığı “ibn-i Fadlan Seyahatnamesi”dir. Onunla ortak bir anlayış içerisinde Ebu Dülef seyahatnamesi de var. Bu iki kaynak bize Türkler’in Müslümanlığı kabul etmeye başladığı dönemlere dair ipuçları vermektedir. İbn-i Fadlan’ın riyaset ettiği Abbasi elçilik heyeti çeşitli Türk boylarına gidiyor. İbn-i Fadlan bize buna dair gözlemlerini aktarıyor. Abbasi elçileri başka kavimlere de uğruyorlar, ama özellikle Oğuzlar arasında enteresan gözlemleri var. Bunları bir arada değerlendirmeye tabi tuttuğumuzda Türkler’in müslümanlığı son derece naif bir şekilde algıladığını görüyoruz. Tipik bir örnek vereyim: İbn-i Fadlan  Oğuz Kağanı’nın çadırında konuk oluyor. Akşam namazı zamanı gelince yanındakilerden birine ezan okutuyor. Namaz bittikten sonra otururlarken Oğuz Kağan “Tanrımızın kaç karısı var?” diye soruyor. Aslında Oğuz kağanının sorusu oldukça doğal bir soru. Çünkü yeni bir din, yeni bir peygamber ve yeni bir tanrı anlayışı gelmiş. Başka inanç motifleri geliyor, bunu çok doğal olarak kendi inanç motifleri doğrultusunda anlayacaklardır. Bu çok tipik bir tarihi örnektir. Ebu Dülef’te de benzer gözlemler var. Dönemin Arapça ve Farsça tarih ve coğrafya kaynaklarında da çok olmasa da İslamiyet’e geçiş dönemi ve daha sonraki dönemlere dair bilgiler var. Ama bir kere daha altını çizerek söyleyeyim tüm bu veriler, Türklerin Müslümanlığa geçiş dönemindeki durumları hakkında, İslam’ı nasıl kavradıkları hakkında mükemmel bir tablo ortaya çıkarabilecek bir niteliğe sahip değil.

Mutlu: Sizin geçen programda da sormuş olduğunuz soru gündeme geliyor. Belki bu soruya cevap arayıp bulabilme şansımız var. Türkler İslamiyet’i bir şekilde kabul ettiler ama bu dinden neden ayrılmadılar sorusunu belki siz daha değişik bir şekilde formüle edersiniz.

Togan: Cevabı herhalde o kadar basit değil. Aslında değişik yönlerden yanıtlamaya çalışmak için ya da üzerinde çalışmak için güzel bir soru. Ahmet Bey daha ayrıntılı değinir, İslamiyet içerisinde geçen programda da söylediğimiz gibi bir yazılı bir de sözlü gelenek var. Yazılı geleneğin ve sözlü geleneğin ayrı ayrı yaşama alanları var. Bunlar bazen ayrı kimselere de hitap edebiliyorlar. Ama sözlü gelenek içerisinde edebiyat ya da düşünce şekilleri zaman içerisinde gelişiyor. Eski Budist, Maniheist veya Şamanist geleneklerden bildikleri, anlatmaktan hoşlandıkları hikayeleri İslamiyet kılığı içerisinde anlatmaya devam ediyorlar. Ama bu ulemanın fıkıh kitabına girmiyor. İcap edince başvurulan bir şey olarak kalıyor. Bu iki alanın varlığı burada önemli bir etken diye düşünüyorum. Çünkü esnek oluyor. Zaten bu iki alan arasındaki esneklikler ve gerginlikler bizim tarihimizin en heyecanlı zamanları. Ama onun ikisini birleştirdiğinizde bütün bu tansiyonu kaldıracaksınız. Ukrayna’da kiliseye gittim. Orada gördüm ki kiliseye girdiğinizde sağda solda azizler var. Onların önünden geçtikten sonra papazın huzuruna geliyorsunuz. Bizde bir camii düşünün, sağda Bahattin Nakşibent ruhuna bir yazı, solda Ahmet Yesevi ruhuna bir yazı, öbür tarafta Abdülkadir Geylani ruhuna bir yazı, —resim dememek için yazı diyorum— sonra imamın yanına geliyorsunuz. İslamiyet’te böyle bir şey söz konusu olamaz. Cami içinde kurumlaşmamış, böylece iki ayrı yaşama alanı oluşmuş ve bu iki alan Türklere eskiden bildikleri, kendileri için vazgeçemedikleri şeyleri yaşatma imkanı vermiş. Şimdi, İslami boyut Türklerin yaptığı bir şey değil, İslamiyet’in buna kendi içinde yer vermesiyle ilgili bir şey diye düşünüyorum. Ahmet Yesevi’den başlayarak değil orada bir gelenek söz konusu.

Mutlu: O geleneğe biraz değinir misiniz hocam?

Ocak: Bu geleneği hepimizin bildiği Fuat Köprülü ortaya koydu. “Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar” isimli kitabında. Sonra buradaki görüşlerini biraz değiştirdi. “İslam Ansiklopedisi”ndeki Ahmet Yesevi maddesinde de genel tarihi anlayış aynı olmakla birlikte bunun niteliği konusunda bazı fikirler ortaya koydu. Ama Fuat Köprülü’nün her iki görüşü de temelde şu noktada birleşiyor. Türklerin arasında Müslümanlığın yayılışı sufilik, tarikatlar kanalıyla olmuştur. Hiç şüphesiz Nakşibendilik olmasaydı, bana göre, biz Ahmet Yesevi’yi de ondan öncekiler ve onun çağdaşları gibi bilemeyecektik. Nakşibendilik, Yesevilik kültürü üzerine o coğrafyaya yayıldığı için, o geleneği alıp tamamıyla yazıya geçirdiği için, belki biraz deforme ederek, biz Ahmet Yesevi’nin tarihi şahsiyetinden ve faaliyetlerinden bir nebze haberdar olabiliyoruz. Ama, bu Ahmet Yesevi’yle de sınırlı değil, şüphesiz onun gibi başkaları da vardı, ondan öncekiler de vardı. Onlar hakkında böyle bir gelenek oluşmadığı için biz bilemiyoruz. Bu gelenek tamamen sufi gelenek çerçevesinde oluşan bir İslamiyet anlayışı. Ahmet Yesevi ve onun halefleri, Fuat Köprülü’nün çok isabetle teşhis ettiği gibi, Orta Asya’da çok geniş bir alana İslamiyet’i yaydılar. Bu tasavvuf nitelikli ve belli bir ölçüde de İran sufiliğinin damgasını yemiş olan bir İslamiyet anlayışı idi. Ahmet Yesevi’nin vefatından sonra bile Yesevilik içerisinde meydana gelen ve  bir başka sufi çevre olan Haydarilik kanalıyla Anadolu’ya kadar giderken, bir yandan da Hindistan içlerine kadar yayılabilmiştir. Yesevilik geleneği çok güçlü bir gelenek.
 
Togan: Feyzullah Çınar’ın İrène Mèlikoff tarafından yaptırılan bir long-play plağında, Ahmet Yesevi’ye bağlanan bir şecere vardı. Daha sonra başka aşıklardan da duydum. Tabi, Alevi-Bektaşi geleneği içinde de çok büyük yeri var. Alevi-Bektaşi derken neden ikisini beraber söylüyoruz? Ahmet Yesevi’ye nasıl bağlanıyorlar?

Mutlu:Bu konuyu biraz açıklayabilir misiniz?

Ocak: Ahmet Yesevi geleneği Anadolu’ya Yesevi dervişleri kanalıyla geldi. Biliyorsunuz, Moğol istilasından önce ve Moğol istilasını takip eden göçlerle beraber. Bu geleneği en iyi muhafaza eden de o çevreye yakın olarak Anadolu’da varlığını sürdüren Bektaşi çevreleriydi. Ama Bektaşilerden önce de tarihçilerin ‘heterodoks İslam’ dedikleri anlayışı temsil eden başka tarikat mensupları var. Haydariler de aynı geleneği devam ettiriyor. Nitekim, Hacı Bektaşi Veli’nin “Vilayetname”sine bakıldığında orada Ahmet Yesevi’yi çok hakim bir konumda görürsünüz. Hacı Bektaş’la çağdaş olmadığı halde, arada çok uzun zaman olduğu halde Hacı Bektaş Ahmet Yesevi’nin müridi yapılır. Ama orada başka biri daha vardır: Kudbeddin Haydar. O da Haydarilik tarikatının kurucusu ve yaygın bir üne sahip bir şahsiyet. Bu üçü birleştirilir, aslında zaman olarak birbirlerinden farklılar. Bu geleneğin ne ölçüde devam ettirildiğini gösteriyor. Nakşibendilik Yesevilik üzerinde oluştuğu halde, Türkiye’de Nakşibendilik geleneği içinde Ahmet Yesevi’nin yeri çok azdır. Yalnızca Hacegan silsilesinin bir üyesi olarak zikredilir o kadar. Ama Ahmet Yesevi geleneğini Türklerde asıl muhafaza eden ve yansıtan Alevi ve Bektaşi kesimi. Neden Alevi ve Bektaşi’yi birlikte söylüyoruz? Kişisel gözlemime göre, bugün Bektaşilik Alevilik içerisinde neredeyse erimiş durumdadır. Bektaşiler, kendilerini Alevilerden çok farklı tanımlamadıkları için iki terim beraber anılıyor.

Togan:Siz demin şecereden bahsederken aklıma geldi. “Zaman açısından çok büyük fark var ama üçü (Yesevilik-Alevilik-Bektaşilik ) yaklaştırılıyor,” diyorsunuz. Bizim Türkiye’deki bütün sufi akımlar Hazar’ın güneyinden gelen akımlar olarak söyleniyor. Eğer kuzeyinden gelen olmuşsa biz onları görmüyoruz. Zeki Velidi Togan da “Umumi Türk Tarihine Giriş”de Türk rivayetlerini Hazar’ın kuzeyinden gelen rivayetler, destanlar, Hazar’ın güneyinden gelen destanlar olarak ayırır. Şimdi, bu ayırım yalnız destanlar için değil fikir akımları için de geçerli bir yerde. Biz, o yüzden okul kitaplarında Karahanlılar’ın İslamiyet’i kabul edişinden bahsedip Bulgarlar’ın İslamiyet’i kabul edişinden bahsetmeyiz. Kabileler de Hazar’ın güneyinden gelir kuzeyinden gelenlerden bahsetmeyiz.

Ocak: Horasan üzerinden geldikleri için Horasan erenleri kavramı vardır. Bu çok yaygın, günümüzde bile Aleviler, Bektaşiler kendilerini Horasan erenleri geleneğine bağlarlar. Sebebi de sizin dediğiniz gibi.

Togan: Horasan erenlerinin onlara atfedilen başka özellikleri de var mı? Yoksa bu daha çok oradan gelmekle mi ilgili?

Ocak: İyi söylediniz. Bildiğim kadarıyla Horasan’daki Melamet anlayışı sufilik geleneğine çok önemli bir vurgu yapar. Ahmet Yesevi, “Divan-ı Hikmet” nüshasında Nakşilik içerisinde çok önemli bir yeri olan Baba Yusuf ve Hemedani’den neredeyse hiç bahsetmediği halde Aslan Baba’dan defalarca bahseder. Bu da gösteriyor ki, Yesevi geleneği Horasan Melamet geleneğinden çok etkilenmiş. Horasan Melamet geleneği tanrısal aşkı vurgulayan züht ve takva anlayışına, çok ibadet yapmaya dayalı bir tasavvuf anlayışına vurgu yapmaktan çok; tanrı sevgisine, ilahi cezbe dayalı bir tasavvuf anlayışına vurgu yapıyor. Bektaşiler ve Aleviler kendilerine onun için Ahmet Yesevi’ye bağlarlar. Bugün de “Şah Ahmet Yesevi” diye büyük bir önem atfederler.

Togan: Sizin söylediğiniz ayırımı genelde tarikatlara bakış açınız olarak eserlerinizden hatırlıyorum. Bir taraftan çok ibadet etmekle sevap kazanacağını düşünenler var.

Ocak: Kadirilik, Rufailik gibi Arap tasavvuf geleneği içerisinden Anadolu’ya gelen gelenekler bu söylediğiniz anlayışı yansıtan Irak tasavvufi tipi.

Togan: Nakşibendilik nasıl bir konumda oluyor? Sormamın bir nedeni var. İsrailli bir bilim adamı Çin’deki Nakşibendilerin dualarına bakarak onların Kadiri olabileceklerini söylemişti. Fakat sonra Joseph Fletcher bunların tamamen Nakşibendi olduklarını gördü. Nakşibendiler bu bakımdan daha ortada bir konumdalar mı?

Ocak: Aslında oralarda Kadirilik de çok yaygın. Nakşilik bazı yörelerde bölgesel olarak daha üstün bir konumda. Ama Kadirilik de oldukça yaygın.

Togan: Yesevilik’le birleşen tarikatlar var Orta Asya’da. Kaynaklarda bazen Nakşibendilik mi Yesevilik mi? anlayamıyoruz. Bu yüzden, belki onların ortada bir konumları var diye düşündüm. Bu züht, takva, cezbe meselesinde. Cezbe Anadolu sufiliginde çok önemli bir faktör. Biraz ondan söz edebilir misiniz?

Ocak: İsterseniz önce ilk sorunuzdan başlayayım. Nakşilikte neden böyle züht ve takva anlayışına vurgu yapılıyor? Ben bunu Fuat Köprülü’nün çok yerinde teşhisine bağlıyorum. Muhammet Bahaddin Nakşibendi’den önce Nakşibendilik oluşmaya başlamış. Adı yok ama Hace Yusuf Hemedani’den beri devam eden bir tasavvuf geleneği var. Fuat Köprülü’nün teşhisi şu: O sıralarda Nakşibendilik ortaya çıkarken Orta Asya’da Moğol istilasının bıraktığı bir Şamanist etki var. Nakşibendilik bu etkiyi silmek için yeniden İslamlaşma, bir reislamizasyon süreci başlatmıştır. Dolayısıyla züht ve takvaya yani bu çok ibadet faktörüne bu kadar vurgu yapmasının nedeni bu diye düşünüyorum ben. Bu bir açıklama yolu olabilir.
 
Togan: Bizim ibadet olarak yapıldığını görmediğimiz şeyler olabilir “Halveder encümen,”yani kalabalıkta Allah’a halvete girme düsturu, diğer bir deyişle kalabalık içinde olsanız bile imanınızı içinizde saklayın ve onunla yaşayın demektir. “Seferder vatan” düsturu ile de inancınız içinde seferler yapın demek oluyor. Bunların hepsi ayrı ayrı ibadet şekilleri bir yerde.Ama o kişi bu tür bir ibadette bulunurken biz bunu göremiyoruz.Zira ibadeti daha fazla ritüeller olarak algılıyoruz. Yani ayakkabı tamircisinin işini yaparken bir yandan da “seferder vatan” yapmasını ibadet olarak algılayamıyoruz. Halbuki tasavvufta bu ikisi günlük yaşama yedirilmiş oluyor. Yani Moğol istilasından sonraki dönem için söyledikleriniz doğru olur diye düşünüyorum ben de. O dönemde hem şamanist etkiyi silmek, hem de farklı ve daha medeni bir şekilde ibadet etmek ihtiyacı doğmuş olabilir. St.Louis’de bulunan Ahmet Karamustafa da kitabında, kendisi bu konularla çok ilgili, Moğol istilası öncesinde de züht ve takvayla uğraşan insan sayısının çokluğundan bahsediyor. Ondan sonra da bir değişimden söz ediyor. O değişim içerden mi, dışardan mı oluyor konusunda. Sanıyorum, cezbe faktörü Ahmet Karamustafa’da merkezi bir problem teşkil etmiyor. Siz cezbe faktörüne daha ağırlık veriyorsunuz.

Ocak: Horasan’ın özelliği nedir diye sordunuz da o yüzden söyledim. Horasan’ın özelliği bu. Bu Şamanizm’le de çok bağlantılı bir şey. Bildiğiniz gibi Şamanizm de cezbe faktörüne çok dayalı olan bir sistem. Bugün din demiyorlar artık. Özellikle Eliade’nin araştırmalarından sonra ona din denmemeye başlanmıştır. Onun kitabı maalesef kırk yıl sonra çevrildi.

Mutlu: Peki o zaman Müslüman olmayanların Türklerde din konusuna değinen eserlerine bakacağız. Çok sayıda eser olduğunu söylediniz. Bunlar arasında öne çıkarabileceğimiz neler var? Ne tür gözlemlerde bulunuyorlar?

Ocak: Çok sayıda olduğunu pek söyleyemeyeceğim. Özellikle Türklerdeki İslam öncesi inançlarla meşgul olan yarı popüler yarı akademik ilim adamı kabul edilen Jean Paul Roux var. Kitapları Aykut Kazancıgil tarafından Türkçe’ye çevrildi. “Türkler’in ve Moğollar’ın eski dini” dini diye. İslam öncesi dönemlerde Göktürklerde, Uygurlarda tanrı inancının geçirdiği tarihsel sosyolojik değişimi analize tabi tutuyor. Onun dışında dışarıda da Müslüman Türklerdeki İslam’ın yayılışına kendini endeksleyen bilim adamı sayısı pek fazla değil, yeni yeni çıkmaya başladı. Belki, İsen Hanım bu konuda daha fazla şey söyleyebilir.

Togan: Frau, Richard Frye ile Aydın Sayılı’nın bin dokuz yüz kırklarda yazdıkları makale ile, Devin Deweesi’nin Altın Ordu da İslamiyet’in Kabulü ve yayılması üzerine çalışmalar var. Evveler de Grenard’ın Satuk Buğra Menkıbeleri üzerine yaptığı çalışmayı Osman Turan “Ülkü Mecmuası”nda yayınlamıştı.

Ocak: O bayağı ciddi çalışmalar yapıyor bu konuda ve zannediyorum devam edecek.

Togan: Yesevilik hakkındaki kitabını hazırlıyor diye duydum. Daha kitap çıkmadı.

Ocak: Batıda, Türkler arasında İslamiyet nasıl yayıldı, gelişti, ne gibi bir duruma geldi. Bu gelişmenin safhaları nedir? Bu konularla uğraşan pek yok.

Mutlu: Göktürklerdeki tanrı kavramının değişmesi ilgimi çekti. Nasıl bir değişme tespit edildi?

Ocak: Muhafazakar tarihçiler arasında şöyle bir tez var. “Türkler Müslüman olmadan önce de zaten Müslümanlıktaki tanrı kavramına çok yakın, neredeyse aynı özellikleri gösteren soyut bir tanrı kavramına ulaşmışlardı”, diyorlar. Bunun tarihi olarak pek doğru olmadığı son zamanlarda ortaya çıkıyor. Şamanizm’deki gök kültü zamanla daha soyutlaşmak suretiyle gök tanrı şeklinde algılandı ve gök tanrı kavramı buradan çıktı. Her şeyin yaratıcısı, bütün kainata düzen veren, hükümdarları tahta çıkaran, onların hüküm sürmesini isteyen nihai irade sahibi bir tanrı olarak algılandığı ileri sürülüyordu. Bu da Orhun Abideleri üzerindeki ibarelere dayandırılırdı. Bunlara bakıldığında, pek de İslamiyet’in tek tanrısına benzeyen bir tanrı anlayışını somut olarak yakalayabilmek mümkün değil. Orada bir de “yersuplar” dediğimiz ilahlar var. O bakımdan bunu ben bilimsel olarak kabul etmenin doğru olduğunu düşünmüyorum. Jean Paul Roux’nun tezi de bunu kanıtlıyor. Zaten, “Dede Korkut Kitabı”ndaki tahlilleri ve Orhun Abideleri’nin verileri üzerinde yaptığı tahlillerde söylendiği gibi İslam’ın tek tanrısına benzer bir tanrının Türkler arasında düşünülmediğini gösteriyor.

Mutlu: Yani, Türkler Müslüman olmasalar da eninde sonunda bu anlayışı buluyorlardı gibi bir anlayış.

Ocak: Tamamen milliyetçi bir spekülasyon.

Togan: Eğer böyle bir inanç varsa değiştirmeye gerek yoktu değil mi?

Mutlu: Biraz Anadolu’ya gelelim isterseniz.

Togan: Belki Orta Asya sufiliğiyle Anadolu arasında farklılık muhakkak vardır. Bazı şeyler hatırlıyorum sizin eserlerinizden. Mesela, Yunus Emre Orta Asya’da pek bilinmiyor neden acaba?

Ocak: Kanaatimce, Orta Asya sufiliğinin Anadolu sufiliğinden temel farkı ‘Vahdet-i Vücut’ kavramını tanımamasında yatıyor. Ahmet Yesevi’nin bugün elimizde bulunan “Divan-ı Hikmet”inin nüshasında “Vahdet-i Vücut” kavramına rastlayamazsınız. Ama, Yunus Emre’de bu kavram var. Türk sufileri Orta Asya’dan Anadolu’ya gelmiş olsalar da oradaki özellikler çok yoğun bir şekil kazanır hale geliyor. Yunus Emre o dönemin ürünüdür. Muhittin Arabi İslam tasavvuf tarihinin en büyük sufisidir bence, çünkü tasavvuf anlayışında “Vahdet-i Vücut”u sistematize ederek, teozofi haline getirerek büyük bir inkılap gerçekleştirmiştir. Yunus Emre de Mevlana da bu teozofinin tesirinde kalmıştır. Anadolu’daki tüm sufi çevreleri bu anlayışı değişik tonlarda yorumlamışlardır. Ama eninde sonunda Muhittin Arabi’nin damgası vardır. Hallacı Mansur’un damgası vardır. Yunus Emre böyle bir tasavvuf zihniyetini temsil eden birisi. Dolayısıyla, Ahmet Yesevi’yle yan yana koyduğumuzda aradaki en büyük fark budur.

Mutlu: Peki, “Vahdet-i Vücut” geleneğinin Anadolu’da ortaya çıkmasının sebebi ne?

Ocak: Muhittin Arabi gibi büyük bir sufinin Anadolu’da yaşamış olması.

Mutlu: Yani, fikri bir temelden kaynaklanıyor. Yaşamanın şartları ya da sosyal yapı gibi etkenler yok.

Ocak: Biliyorsunuz, Anadolu’da eski neoplatonist, mistik kültür de çok yaygın. Mısır’da, Suriye’de, Anadolu’da gnostikler çok yaygın olduğundan Muhittin Arabi Endülüs’ten çıkıp uzun bir yol katettikten sonra, Ortadoğu’ya, Mısır’a geldiğinde bu tesirleri çok yakından müşahade etti ve onlardan çok etkilendi. Bir de tabii, Hallacı Mansur geleneği var. 10. yy’da Cüneyt, Beyazıt gibi her ne kadar sistematize şekilde olmasa da belli ölçüde bu eski neoplatonist ve gnostik etkilerle gene ortaya çıkıyor. Ama, Muhittin Arabi bunu çok güzel bir teozofi halinde İslam tasavvufuna entegre ettiği için, onun meydana getirdiği bu inkılap ondan sonraki bütün dönemlerin tasavvuf akımlarını etkilemiştir.

Togan: Zaman açısından Muhittin Arabi, Yunus Emre ve Mevlana birbirlerine uzak değillerdi değil mi?

Ocak: Çok fazla değil tabii.

Togan: O zaman da sözlü gelenek var mı? Ben, “Menakıb-ül Arifi”nden öyle bir şey hatırlamıyorum.

Ocak: Muhittin Arabi’nin Anadolu’da yaşadığı dönem, Mevlana’nın babasının gelişinden biraz öncesine rastlar. Sadrettin Konevi gibi çok büyük bir sufi onun hem evladı hem halefi sayılabilecek bir kişi. Onun eserleriyle Muhittin’in eserleri, fikirleri Anadolu’da çok büyük bir yayılma alanına sahip oldu. Mevlana’nın babası geldiği zaman gelen başka mutasavvıflar bu yeni düşünceyle çok yakından haşır neşir olma imkanını elde ettiler. Yunus Emre ortaya çıktığında, ki ölümü 1310 civarında tahmin ediliyor, bu düşünce çoktan büyük bir etki alanına sahip olmuştu.

Togan: Yeni bir sentez oluşmuş. Mevlana’nın babasının gelişinden söz ederken değinme ihtiyacı duyuyorum. Bu konuda daha çok Moğol faktörü ön plana çıkar. Ama, öbür taraftan Harzemşahlar’ın da, Fahrettin Razi’nin de. Belh’den Anadolu’ya vukubulan bu göçte önemli bir rol oynadığını görüyoruz.B. Veled, Fahrettin Razi’nin merkeziyetçi devlete destek olan bir alim görüşünü savunmasına karşı çıkıyor. Halbuki, sonraki Osmanlılar da Fahrettin Razi ekolünden istifade ediyorlar değil mi? Bahaeddin Velet bir sürü yere gidebilecekken Konya’ya geliyor. Ben şimdiye kadar, “Konya da siyasi bakımdan değişik görüşlerin yaşamasına imkan veren bir ortam var,” diye düşünmüştüm. Şimdi sizin söylediğinizle, yalnız siyasi bakımdan değil entelektüel açıdan da çok hareketli bir ortam olduğunu görüyoruz. Çalışmalarınızda Muhittin Arabi’ye ve Mevlana’ya biraz değindiğinizi hatırlıyorum. Hiç buna hasredilmiş bir çalışmanız var mı? Ya da yapılmış bir çalışma var mı?

Ocak: Keşke olsaydı. Ben bazı öğrencilerimi bu alana yönlendirmek istedim. Ama böyle bir alanda çalışabilmek iyi bir tasavvuf kültürü almış olmayı, Arapça ve Farsça’yı bilmeyi gerektiriyor. O bakamdan öğrenciler biraz bu alandan kaçıyorlar. Oysa bu, Anadolu’daki çeşitli tasavvuf akımların tarihi gelişimi açısından çok temel bir problematiktir bana göre. Bu ilişkinin meydana geldiği bu dönemin detaylı olarak incelenmesinde çok büyük yarar var. Hatta, şunu söylemek istiyorum: Mevlana nedense hep Şemsi Tebrizi’yle birlikte anılır. Sanki Mevlana’yı mistik bir şahsiyet içinde yaratanın Şemsi Tebrizi olduğu söylenir. Ama Mevlana diyor ki, “eğer Şems olmasaydı dahi ben babam Bahattin Velet’in sayesinde zaten yolumu bulacaktım.” Bu coşkulu tasavvuf anlayışı Horasan’dan, Belh’den geliyor. Horasan’ı bugünkü gibi düşünmeyeceğiz. O zaman Horasan, Hindistan sınırlarına kadar uzanan büyük bir kültürel havzaydı. Belh de bu havzanın içerisinde.

Togan: Hatırladığım kadarıyla, orada Fahrettin Razi’yle aralarındaki ihtilafta Fahrettin Razi daha akılcı. Süleyman Uludağ’ın bir çalışması var Fahrettin Razi üzerine.

Ocak: Osmanlı’da 16.yy.’da şeyhülislamlık yapanların hemen hemen hepsi Fahrettin Razi geleneğinden gelir. İbn-i Kemal’den tutun da, onun talebesi Ebu Suud Efendi ve ondan sonraki şeyhülislamlar.

Togan: Halbuki Bahattin Velet aşk ve imandan bahsediyor Mevlana’dan önce. Biz ise bu göçü hep Moğollar’ın gelmesiyle ilintili olarak görüyoruz. Acaba bu tarafa gelen Horasan erenleri arasında Harzemşahlar’ın içinde bulunduğu fikir cereyanlarından dolayı ayrılmış olanlar var mı?

Ocak: Muhtemelen vardır. Çünkü Bahaeddin Velet ile beraber başkaları da gelmiş olabilirler. Ama Fahrettin Razi ile Bahaeddin Velet arasındaki çatışma o dönemde genelde yaşanan ulema ile sufi çatışması olarak da yorumlanabilir. Osmanlı’da da zaman zaman bu ortaya çıktı.

Togan: Sizin söylediğiniz çok önemli. Çünkü şimdiye kadar ben daha çok Bahaeddin Velet geldiğinde Konya da ayrı fikirde olanların beraber yaşadığı bir ortam var, diye düşünmüştüm. Halbuki, siz yalnız o değil bir şeylerin oluşmasına da müsait bir ortam olduğunu söylüyorsunuz, özellikle Muhittin Arabi’nin fikirleri çerçevesinde. Tabii, o çok önemli. Çünkü yirminci yüzyılda o kadar toleranslı ortamlar her zaman olmadı. Oradaki dinamizmi gösterdiniz. Benim için önemli bir kazançtır. Demek ki, o devir Konya’sını daha farklı bir şekilde genç kuşaklara aktarmamız lazım. Biliyor musunuz? Konya’da Selçuklu Hükümdarlarının yedisi, sekizi bir odada yatıyorlar, ayrı ayrı muhteşem türbeleri yoktur. Yani, siyasi otorite kendini ağırlıklı olarak ortaya koymuyor.

Ocak: Anadolu Selçuklu Devleti’nin merkezi olduğu için başta Konya olmak üzere, Kayseri, Sivas, Tokat’ta da tam bir fikri efervesan halinde bir kaynama var. Dini, tasavvufi, aynı zamanda da siyasal bakımdan da büyük bir kaynama var.

Mutlu: Ama ondan sonra bu tasavvufla birlikte, merkezi iktidarın yaklaşımıyla birlikte tasavvufi gelenekler arasında bayağı önemli sürtüşmeler oluyor. Bu sürtüşmeler “Vahdet-i Vücut” kavramıyla bağlantılı mı? Ben öyleymiş gibi gördüm. Çünkü, “Vahdet-i Vücut” hiyerarşiyi ortadan kaldıran bir şey, ama devlet ne olursa olsun hiyerarşiyi dayatan bir yapı. Bu sürtüşmeler sonradan nasıl bir çözüme ulaşıyor? Yeni bir uyum sağlanabiliyor mu sonunda?

Ocak: Bu soruya topyekün bir cevap vermek mümkün değil. Her zaman ortak bir zaman bulunduğunu söyleyemeyiz. Ama her zaman da böyle bir kavga ortamı bulunduğunu söyleyemeyiz. Siyasal iktidar bence  bir denge politikası takip etmiştir.Selçuklulardan beri. Osmanlının kuruluş dönemini düşünün, bir tarafta Dursun Faki’yi görürsünüz, öbür tarafta Rum abdalları vardır. Siyasiler pragmatist ve son derece gerçekçi davranıyorlar. Hiç bir tarafı ötekine kırdırmadan, hiç bir tarafı bir diğeriyle didiştirmeden bir arada tutmayı beceriyorlar.

Mutlu: Osmanlı yönetiminin her şeyin üstünde, hatta din kurumun bile üstünde olmasından mı kaynaklanıyor bu? Şeyhülislamın padişaha bağlı kalması, padişahın halifelik yoluyla dini lider olması gibi. Anladığım kadarıyla, Osmanlı yönetimi daha hakem pozisyonunda kalıyor.

Ocak: Uzaktan kontrol eden bir hakem. Yani, birazcık bir tarafta bir kaynaşma gördüğünde oraya çok süratli bir şekilde ulaşıyor.

Togan: Şeyh Bedreddin de öyle bir kaynaşma mı?

Ocak: Şeyh Bedreddin olayı çok enteresan bir olay. Oraya girersek biraz dağılabiliriz, ama şu kadarını söyleyeyim, Şeyh Bedreddin bence Beyazıt sonrası Anadolu’da yaşanan siyasal, toplumsal, ekonomik krizin ortaya koyduğu bir hareketin kurucusu. Ama onda da “Vahdet-i Vücut” fikri çok canlı bir şekilde ortaya çıkıyor. “Varidat”a bakacak olursanız orada “Vahdet-i Vücut”tan da ileri panteist bir tasavvuf anlayışı olduğunu görürsünüz. Tanrı evren birliği şeklinde. Şeyh Bedrreddin’de bir şey daha var, bu benim hipotezim, kutb ve isyan. Bu tasavvuf çevrelerinde kutb olarak telakki edilen insanlar öyle bir tasavvuf anlayışından geliyorlar ki kutub hem dünyevi hem uhrevi iktidarın sahibidir. Bir kişi eğer kutubsa hem siyasal hem uhrevi iktidarın ikisini birlikte şahsında temsil etmelidir. Şeyh Bedreddin hareketi ve daha sora Osmanlı’da gördüğümüz hareketler tahminimce bu zihniyetten kaynaklanıyor. Ben, bu konuda bir makale yazdım. “Toplum ve Bilim”de yayınlandı. Yani, bu toplumsal hareketlerde isyan liderliği rolünü üstlenen sufi şahsiyetler, tarikat şeyleri bu zihniyete sahipler. Dolayısıyla, Osmanlı iktidarını gayrı-meşru sayıyorlar. Şeyh Bedreddin de bu harekete başlarken, “siyasal iktidar benim,” diyor, üstelik de kendisini Selçuklu hanedanına bağlıyor, Alaeddin Keykubat’ın torunu olduğunu söylüyor. Sanki Osmanlılara, “ben sizden daha eski bir hanedandan geliyorum, sizi saymıyorum,” demek ister gibi. Belki bu faktörü kullanmış olabilir. Ama temelde kendini kutb olarak görüyor. Yani, yeryüzünde mevcut bütün velilerin en tepe noktasında duran kişi.

Mutlu: O zaman burada ciddi anlamda bir iktidar kavgası olmuş.

Togan: Eski Türk geleneklerindeki din devlet ilişkisine dayanılıyor. Orada da bizim ‘çifte krallık’ dediğimiz devlet geleneği içinde, devlet ve din bir iş bölümü içerisinde. Ancak, din devlete tabi.

Mutlu: Yani dinle devletin kavgası olmamış gibi bir şey söyleyebilir miyiz?

Togan: Bunu en güzel sistematize eden herhalde Selçuklular, İslamiyet çerçevesinde kendilerine sultan unvanını almışlar. Sultan otorite sahibi demek, öbür dünyada otorite sahibi değil, bu dünyada otorite sahibi. Böylece Selçuklular din devlet ayırımının güzel bir örneğini teşkil ediyorlar.

Ocak: Sünni anlayışta siyasal otorite ne tür eğilimde olursa olsun, haksızlık yapmış olsa dahi mevcut siyasal otoriteye itaat şarttır. Onun için Sünnilik içerisinde bizim Katolisizm’de ya da Şiilik’de gördüğümüz dini otorite kavramı olmadığı için, ulemadan hiç kimse dini otorite sahibi değildir. Dini yorumlama anlamında belki, ama ruhani yetki bakımından hiçbir Sünni uleması kendini ruhani otorite sahibi olarak görmemiştir.

Mutlu: Bildiğimiz deyimle kulla, “Allah arasına kimse giremez”.

Ocak: Siyasal otoriteye her zaman itaat eder.

Mutlu: Orta Asya’da günümüzde nasıl bir manzara var, Türkler ve din konusunda?

Togan: Böyle bir soruya cevap verebilmek için daha uzun süreli oralarda yaşamak lazım. Ama kısa ziyaretlerden edindiğim izlenime göre, bizim kadar formalist değiller. Bir ara ateist bir dönem yaşadılar ama şimdi din tekrar ön plana çıktı. Orada buna karşı bir tavır algılamadım. Buhara’da İki medrese ve camiinin olduğu bir alanda şenlikler yapıldı. Minareden müzik yayını yapıldı. Herkes gayet halinden memnun, “din de güzel bir şey müzik de,” dedi.
 
Mutlu: Yesevilik geleneği biliniyor mu oralarda?

Togan: Var tabii. 1991’de ilk gittiğimde burada Nakşibendiler var mı? diye sordum. Sorduğum kişi gülerek, “var var” dedi. Ertesi gün genç bir doçenti getirerek, “siz bana burada Nakşibendiler var mı diye sordunuz, Ben size torununun kendisini getirdim,” dedi. Doğu Türkistanlı Nakşibendi liderlerinden birinin torunuymuş. Sonra ben onun evinde Mahdum-u Azam torunu olan Hintli bir profesörle tanıştım. Mahdum-u Azam on altıncı yüz yılda Semerkant yakınında yaşamış ama, torunlarından Hindistan’a gidenler olmuş. Orada geleneksel bir şekilde insanlarla akrabalık ilişkileriyle yaşıyor. Orada insanların din ile devleti ayırabilmeleri de hoşuma gitti. 1991’de bir yandan birçok cami yapılıyordu, bir yandan da UNESCO ekibiyle gittiğimiz Kazakistan’ın bir yöresinde bize ağaca bağlayıp dilek tutmamız için bez parçaları verdiler. Onlar için bu çok normaldi. Daha önceki ziyaretlerimde görmediğim kadar canlanma gördüm.

Mutlu: Bu gelenek koptu mu, yoksa eskiden beri mi böyleydi?

Togan: Benigson, “için için,” yaşıyor diye yazmıştı. Ama benim gördüğüm daha bir ayağı yere basan merasime daha az önem veren bir tutum var. Tabii, genellemek mümkün değil ama ben bu ilişkinin değerini bilen insanlarla tanıştım. Müslüman konuklardan biri, minareden müzik yayını gibi şeylerle ilgili olarak burası Allah’ın evi burada böyle şeyler yapılır mı? der gibi oldu. Onlar da “tabi burası Allah’ın evi, ama bizde Allah’ın kulları değil miyiz?” diye cevap verdiler. İşte böyle esnek bir tutum var.benim akrabalarımın olduğu Başkurdistan’da da insanlar yaşları geç olmasına rağmen camiye gidip Kur’an öğreniyorlar. Yaklaşımları, “böyle bilgilerden uzak kaldık, halbuki Allah ile kul arasındaki ilişkileri anlamak için bilgi sahibi olmak lazım,” şeklinde bir yaklaşım.

Mutlu: Seküler bir yaklaşım devam ediyor hala demek ki.

Togan: Bizim eski göçebe kültürüne de bakılınca benzer bir yaklaşım görülüyor. Hatta, bizde de, Anadolu’da Alevi kültüründe de kadın ve erkeklerin birlikte dua etmelerinin problemleri kaynaklara yansımıştır.

Mutlu: Katıldığınız için çok teşekkür ederim. Tabii bu konuları konuştukça iki saat içine sığdırmanın mümkün olmadığını görüyoruz. Bol miktarda spekülasyon yapmak durumunda kaldıysak özür diliyorum.

Togan: Din devlet ayırımını en sonunda konuşmamız çok iyi oldu. Çünkü en temel konuydu.

Mutlu: Değerli izleyiciler önümüzdeki hafta buluşmak dileğiyle hoşça kalın.

kaynak: www.turkleronline.com

——————————————————————

Mutlu: Türkiye’den merhaba. Programımızın bu bölümünde Türk tarihindeki merkeziyetçi ve adem-i merkeziyetçi eğilimleri görüşeceğiz. Programımızın danışman konuğu Prof. Dr. İsenbike Togan kendisi O.D.T.Ü Tarih Bölümü Öğretim Üyesi. İkinci konuğumuz ise Sayın Prof. Dr. Özer Ergenç A.Ü D.T.C.F Tarih Bölümü Öğretim Üyesi hoş geldiniz efendim. Türklerin tarihinde merkeziyetçi ve adem-i merkeziyetçi eğilimler dedik, önce merkeziyetçi ve adem-i merkeziyetçi eğilimlerin ne olduğunu ve ne anlam taşıdığını konuşalım isterseniz.

Togan: Ben Türk tarihini Anadolu’dan hareketle öğrenmeye başladım. Selçuklu, Osmanlı ve Cumhuriyet Devirleri, burada merkeziyetçilik çok önemli bir yer tutuyor. Genellikle bütün Türk tarihine bakarken o merkeziyetçi görüşten bakılabiliyor. Biz bir padişah, bir başkent, bir paraya alışığız. İki tane olduğu zaman yadırgıyoruz ve onun hakkında bazı ilave bilgiler veriyoruz. Selçuklu Devri söz konusu olduğunda olduğu gibi, yani birden fazla hükümdar olduğu zaman, durumu açıklamağa ve bu olayın sebebini söylemeye çalışıyoruz. Halbuki Türk tarihinin bütünü çerçevesinde baktığımız zaman, bazı dönemler veya bazı sülaleler, bazı kabileler daha merkeziyetçi, bazıları daha adem-i merkeziyetçi. Bu ikisinin arasında değişim görülüyor. Hatta Uygurlar örneğini göz önüne alırsak, onlar önce adem-i merkeziyetçi olmuş daha sonra merkeziyetçiliğe yönelmişlerdir.

Mutlu: Adem-i merkeziyetçi deyince birden çok merkezin olmasını mı kastediyorsunuz?

Togan: Birden çok merkez, birden çok hükümdar. Çok geniş sahalarda bugünkü iletişim olmayınca yerel kararların yerel güçler tarafından verilmesi. Anadolu ve Osmanlı topraklarından bakınca en büyük farklılık, memalikin oğullar arasında paylaşılıp, paylaşılmaması. Bunlar Orta Asya tarihinde dönem dönem değişebiliyor. Anadolu’da değişmiyor ve eğilim hep aynı yönde. O açıdan ikisinin arasındaki farklılıkları özellikle Anadolu’da merkeziyetçiliğin nasıl bir devamlı olgu halinde gelişmiş olduğunu anlamak önemli. Orta Asya tarihinden bakınca bu en doğal olan şey değil. Buradan bakınca doğal gözüküyor. Özer Bey de bu konuda uzmanlaşmıştır. Selçuklular Devri’nde o kadar sabit bir merkezi idare yokken sonra beylikler dönemi geliyor. Beylikler Dönemi’nde de her beyin kendisinin idaresi var ama Anadolu tarihini ele alacak olursak, Türklerin tarihi açısından bakacak olursak, o zaman her birinin başında bir bey bulunan bir çok merkez olduğunu görürüz. Sonradan bunların hepsi siliniyor ve tek padişahlı bir yapıya kavuşuluyor. Hatta Özbeklerden değişik hanlardan değişik elçiler geldiği zaman Osmanlı padişahı diyor ki, bir memleketin padişahı bir olur, bir elçi gelmeli. Orta Asya’dan Çin’e de elçiler gidiyor, mesela Doğu Türkistan bölgesinden her şehirde bir han hüküm sürüyor herkes kendi elçisini gönderiyor. Çinliler diyor ki, 17-18. yy kaynaklarına göre, bir memleketten bir elçi gelir. Onlar da biz ayrı ayrı kardeşleriz, herkes ayrı yerleri idare ediyor diyorlar. Demek ki ayrı ayrı kavramlar var Orta Asya tarihi içerisinde iki bin yıla bakınca. Bu durum zaman zaman değişiyor. Anadolu’da da bir oluşum gerçekleşiyor. Bu oluşum üzerine konuşalım.

Mutlu: Niye Orta Asya’da merkeziyetçilik ve adem-i merkeziyetçilik değişiklikler gösteriyor da Anadolu’da merkeziyetçiliğe doğru bir kayma var. Bunu tarihsel perspektiften bakarak nasıl değerlendirebiliriz?

Ergenç: Merkeziyetçilik ya da adem-i merkeziyetçilik egemenlik kavramıyla ve egemenliğin kullanımıyla ilgili. Egemenlik toplulukları adaletli yaşatabilmek için, zayıfı güçlüye ezdirmemek için kullanılan bir erk.

Mutlu: Bu, egemenliğin bugünkü tanımı mı yoksa geçmişe bakıp mı biz bu tanımı yapabiliyoruz?

Ergenç: Bu genel bir tanım. Bu egemenlik dediğimiz erkin kullanımı monark dediğimiz tek bir yöneticiye aitse o zaman merkezi yönetim söz konusu. Bütün yetkileri elinde tutan bir hükümdar söz konusu. Eğer bu hükümdar bu yetkilerin kullanımında yanına ortaklar alıyorsa, görece bu erki dağıtıyorsa o zaman bir adem-i merkeziyetçilikten söz edilebilir. Merkeziyetçilik ve adem-i merkeziyetçilik koşullarla çok ilgili. Egemenliğin tesis edildiği yerin durumuyla çok ilgili. O alan üzerinde yaşayan insanların görenekleriyle, dünyaya bakışlarıyla ilgili. Osmanlı’nın klasik dediğimiz kuruluş döneminden 16. yy’ın sonuna kadarki dönemde Osmanlılar kendilerinden önceki geleneği devralıyorlar. Çeşitli kaynaklardan beslenen bir egemenlik tanımları var. Bir yandan eski Türk töresine uzanıyor, bir yandan İslam hukukuna dayanıyor, bir yandan da kendilerinden önceki kültürlerden etkileniyorlar, daha önceki toplulukların uygulamalarından etkileniyorlar. Giderek merkezileşen bir yönetim sistemini gerçekleştiriyorlar. İsenbike Hanım’ın dediği gibi Osmanlı Devleti bir erk olarak tarih alanına çıktı. Eğer o döneme bakarsak egemenlik çeşitli otoriteler tarafından kullanılıyor. Eklektik yapı burada çeşitli hakimler var. Osmanlı Beyliği’nin kuruluş yıllarına bakalım. Osmanlı ailesi, devletin kurucu ailesi yanlarında diğer ailelerle faaliyet gösteriyor. Yani en az onun kadar devletin kuruluşuna katılmış, etkin olmuş, hak iddia eden aileler var. Bunların kimileri vezir aileleri, kimileri uç beyleri, bağımsız hareket ediyorlar, fetihlerde bulunuyorlar, toprakları genişletiyorlar. Ama öyle bir şey oluyor ki, zamanla Osmanlı ailesinin bireylerinin şanı, ünü bölgede yayılıyor. Bu ün arttıkça da onlar sivriliyorlar ve diğerlerinin üzerinde daha büyük yetki kullanan bir otorite haline geliyorlar. Osmanlı’da merkezileşme eğilimleri başlıyor. Devlet klasikleştikçe, kurumları biçimlendikçe Osmanlı yöneticisi beyden padişaha yükseliyor. Eski İran geleneğinin bütün yetkileri elinde toplayan kıskançlıkla onları hiç kimseye devretmeyen bir hükümdar tipine dönüşüyor. Çok kısaca söylersek kurumsal önlemlerle böyle bir padişah tipini yaratan da 15. yy’da Fatih Sultan Mehmet’tir. Hele İstanbul’u aldıktan sonra artık kuruluş yıllarının hatıralarını bir yana bırakıyor. Uç beylerini devletin kuruluşunda rol aldıkları için en az Osmanlı ailesi kadar kendilerini yetkili ve hak sahibi gören vezir ailelerini yavaş yavaş tasfiye ederek bir takım sistemler geliştiriyor. Bu sistemlerle uyguladığı politikalar sonucunda bütün yetkileri elinde tutan mutlak bir hükümdar haline geliyor. İşte o zaman Osmanlı yönetimi bir merkezi yönetim haline geliyor. Bu merkezi yönetimin tek sembolü de Osmanlı padişahı.

Mutlu: Ondan önce de bazı gelişmeler oldu değil mi? Fatih Sultan Mehmet’in yaşamı ya da yönetimde bulunduğu süre içinde gerçekleştirdiği bir şey değil, ondan önceki dönemde de herhalde merkeziyetçiliğe doğru gelişmeler oluyordu.

Ergenç: Tabii Osmanlı tarihini inceleyecek olursak, Osmanlı’nın gelişen fetihleriyle birlikte daha I. Murat zamanında bir imparatorluğun çatısı ortaya çıkıyor. Hem Anadolu’da hem Rumeli’nde yapılan fetihler sonucunda memalik, egemenlik alanı genişliyor. Birbirinden çok farklı alanlarda yaşayan ve farklı kültürleri, farklı eğilimleri olan topluluklar bir siyasal otorite altında birleşiyorlar. Bu gidiş içinde kurumsal önlemleri alarak imparatorluğun gerçek kurucusu hakkını kazanan Fatih. Onun yaptığı daha önceki uygulamaları bu açıdan kullanmak. İki temel sistemden bir tanesi tımar sistemi dediğimiz sistem. O dönemin koşullarının sınırlamalarını aşacak ve kendi otoritesini egemen olduğu toprakların en ücra köşesine kadar götürebilecek, hissettirebilecek bir sistem bu tımar sistemi dediğimiz sistem, Orta Asya’ya kadar uzanan bir uygulama.

Mutlu: Tımar sistemi Fatih Sultan Mehmet ile mi başladı?

Ergenç: Hayır ama bu sistemin şekillenmesi onun zamanında oluyor. Ona bakarsanız beylikler döneminde, Selçuklular döneminde ikta sistemi diye bir sistem var. Bu sistemin özü padişah kendisine ait olan bir takım vergi gelirlerini dirlik adı altında bir takım vergi alanlarına ayırarak o vergi alanları üzerinde bir takım görevler tayin ediyor. Vergileri onlara bırakıyor. Onlardan bir takım hizmetler istiyor.

Mutlu: Bu Bizans’taki Pronoyes sistemine benziyor mu?

Ergenç: Tabii ona benzer bir şey. Selçuklulardaki ikta sistemi uygulanan o dönemin koşullarında hatta birbirlerinden hiç etkilenmeseler de benzerlikler gösteren bir sistem bu sistem.

Mutlu: Ama Avrupa’da o sıralarda bir feodal sistem var değil mi o sıralarda?

Ergenç: İkinci bir sistemi yerleştiriyorlar bunun üzerine bu sistem de kapıkulu sistemi. Yetkilerini devrettiği görevlileri kendisine bağlayacak ve kendisinin istekleri doğrultusunda tebaaya hizmet götürebilecek bir unsur haline getirebilmek için ikinci bir sistemle bütünleştiriliyor sistem. Bu ikinci sistemin adı da kapıkulu sistemi. Kapıkulu sisteminin özelliği de doğrudan doğruya kendisine tabi olabilecek yöneticiler yetiştiren bir sistem olması. Belirli kaynaklardan alınan kişiler doğrudan sarayda eğitilerek ama bu bir formel eğitim değil aynı zamanda hizmetle birlikte eğitim sürecinden geçirerek öyle bir yönetici tipi yaratılıyor ki, kendisinden başka bir otorite tanımayan bütün gücünü ona borçlu olan bir yönetici tipi. Bu yöneticilerle tımar sistemini bütünleştirince sistemin üzerinde monark olarak kalabiliyor. Bu kuramsal olarak sentralize yönetim modeli, merkezi bir yönetim modeli ve bu modele önem veren Osmanlı Devleti korumakta zorlansa da aslında sonuna kadar getiriyor.

Togan: Hem tımar sistemi ile ilgili söyledikleriniz hem de kapıkulu sistemi, Orta Asya tarihi açısından Anadolu’ya bakınca, beylerin elimine edilmesi şeklinde kendini gösteriyor gibi. Çünkü tımar sistemi ile sipahi, er ile devlet arasında direk bir ilişki kurulmuş oluyor. Önemli beyler aradan kalkmış oluyor. Kapıkulu sistemi  önemli bey ailelerine değil de imparatorluğun yayıldığı alanlardaki unsurları içeren dışarı açık bir sistem olarak ortaya çıkıyor. Padişahların kimlerle evlendikleri de önemli. Padişah hanımları çoğunlukla cariye oluyor. Çin tarihinde bir kişi imparator olunca hanımı da imparatoriçe oluyor. O zaman hanımının klanı da arkasından geliyor. Vezirlik istiyorlar. Halbuki hanımın cariye olması dolayısıyla yine bütün o yöndeki baskılar bir anda kaldırılmış oluyor. Komşularından kız almaları onlarla ittifak kurmalarına yardım ediyor. Mesela Germiyanoğulları’ndan kız almaya devam ediyorlar ama padişahların anneleri Germiyanoğlu değil. Kadın tarihi açısından bakınca çok yumuşak bir geçiş yapıldığı görülüyor. Orta Asya tarihinden bakılınca beyler elimine ediliyor dedim. Beyler bu sisteme ne şekilde entegre oluyorlar ki  böyle bir sürtüşmeye girilmiş olmuyor?

Ergenç: Osmanlı’daki uygulamaya baktığımız zaman padişah da dahil olmak üzere yüksek yöneticiler için kullanılan sistem kapıkulu sistemi. Bu sistemin bir erkek boyutu bir de kadın boyutu var. Sarayda Enderun dediğimiz kısım aslında iki önemli alandan oluşuyor. Birincisi bunların erkekler için bir takım odalardan oluşan bölüm, HAS odadan başlayıp padişaha çeşitli alanlarda hizmet sunan yöneticilerin, görevlilerin bulunduğu bölüm. Bir de buna paralel kadınlar bölümü, harem bölümü. Biz Osmanlı sarayına bakıldığında sanılıyor ki harem sadece padişahın özel hayatının geçtiği kadınlar bölümü. Aslında böyle değil, harem o sistemin kadınlarını yetiştiren bir şey. Aynı diğer bölümleri gibi hem okul niteliği var hem de hizmet niteliği var.

Mutlu: Bu hizmetin sonucu ne?

Ergenç: Enderun’da yetişen görevliler bir süre sonra çıkma tabir edilen bir atamayla tımar sistemi üzerine üst yönetici olarak gönderiliyorlar. Kimisi sancak beyi olarak görevlendiriliyor, kimisi beylerbeyi olarak görevlendiriliyor ya da diğer bir takım rütbelerle çıkışa uğruyorlar. Bu çıkma esnasında haremden bir hanımla birlikte çıkıyorlar. Hanımlar da kendilerini gelecekteki bir göreve hazırlıyorlar. Bu uygulamaya baktığımızda en üstte padişahı görüyoruz. Padişah için de aynı şey söz konusu. Padişah kendisini şehzadelik görevinde padişahlığa hazırlarken haremde onun için de gelecekte hanım sultanlığa hazırlanan hanımları var. Hanımların haremde Osmanlı ideolojisini temsil edecek bir nitelik kazanmaları çok önemli. Bence bu boyutuna bakmamız gerek bizim. Bir çok vezirler, büyük şahsiyetler hep haremden evlendirilmişlerdir. Gittikleri yerlerde beylerbeyi, sancakbeyi olarak görev yaparken belki onların hayatlarının büyük bir bölümü seferlerde geçti ama hanımları gittikleri yere sarayın eğilimlerini taşıdılar yani sarayda gördüklerini, kıyafetlerini, yemek düzenlerini, günlük yaşayışa ilişkin adetleri taşıdılar. Böylece o merkezi uygulama içerisinde saray etrafına kültür ve gelenek yayan bir moda merkezi görevini gördü. Harem bu bakımdan çok önemliydi.

Togan: Padişahı ayrı tutmamanız da ilginç. Üst düzeydeki bürokrat nasıl yetişiyorsa padişah da gelecek için aynı şekilde yetişiyor. Ben ikisinin de benzer bir eğitim sürecinden geçtiğini düşünmemiştim. Şehzadeler başlangıçta vilayetlere gidiyorlar.

Mutlu: Burada en önemli unsurlardan biri kendi açımdan değerlendirdiğimde. Fatih Sultan Mehmet’e gelene kadar merkezileşmenin artık kurumsal bir nitelik kazanmasına kadar olan dönemde uç beylerinin üzerinde hakimiyet kurma sürecine dair çok malumat var mı elimizde? Ne gibi mekanizmaları devreye sokmuşlar? Ne tür politikalar izlemişler o dönemde merkeziliğe kadar giden süreç içinde? Bildiğim tadarıyla Osmanlı’nın kuruluş yıllarına dair bilgiler Bizans kaynaklarından yararlanılarak ediniliyor.

Ergenç: Çok enteresan mücadelelerin geçtiği bir dönem bu. Fatih’e kadar geçen dönemde çok düzmece diye nitelenen şehzadeler vardır. Özellikle Bizans Osmanlı’nın kuruluş yıllarında Osmanlı’nın egemen olduğu topraklara Hanedan üyesini göndermiştir ve sultana, beye karşı mücadele etmesini sağlamıştır. Bizim kaynaklarımız düzmece diyor bunların hepsine.

Mutlu: Konstantinopolis alınırken bir tane böyle şehzade vardı değil mi?

Ergenç: Sanırım ismi Orhan.

Mutlu: Onun düzmece olduğu söyleniyor.

Ergenç: Tabii ki düzmece değil bizim kaynaklarımız onu güçsüz bırakmak için iddiasını kırabilmek için düzme tabir ediyor. Egemenliğin kullanımında kurucu aile bütün bireyleriyle egemenliğin ortak sahibi olarak addedildiği için şehzadeler sultanlığı, beyliği kaybettikten sonra da iddialarını sürdürüyorlar. eğer güç kazanabilirlerse, kendilerine itaat edenlerin sayısı artarak devleti ele geçirebilirlerse egemenliği onlar kullanabiliyorlar. Daha alta indiğimiz zaman uç beyleri, Vüzera ailesi bunların en ünlüleri Çandarlılardır. Bunlar devletin kuruluşunda çok etkin rol oynadıkları için çok bağımsız hareket etmişlerdir başlangıçta. yaşadıkları  koşullardan dolayı. Serbestçe hareket ediyorlardı. Bir yeri fethettikleri zaman muştuluk haberi gidiyordu padişaha. Bu bağımsız hareket onlara bir kuvvet de kazandırıyordu. Bu beyler adeta egemenliğin ortaklarıydılar. Kendi alanlarında istedikleri gibi hareket ediyorlardı. İstedikleri birlikleri sipahiye veriyorlardı, istediklerini cezalandırıyorlardı. Bu egemenliğin tek elden kullanımını aksattığı için mücadeleye yol açıyordu. O dönemde pek çok şehzade isyanları vardır. Hemen her padişahta boyutu şöyle ya da böyle bir tahtı ele geçirme kavgası vardır. O dönemlerde muhakkak uç beyleriyle de çatışmalar vardır çünkü o uç beyleri o bölgelerde adeta hanedan olmuşlardır. Fatih Turhallılar, Gazievranoslular gibi ailelerden rahatsızdı. Uyguladığı iki sistem sayesinde yavaş yavaş vezirlik payesini verdiği kişileri bu ailelerden seçmeyip kul ağasından yani ellerinden yetişmiş paşalardan getirmeye başladı. Ailelerin yeniden kuvvetlenmelerini engelleyici bir tavır takındı. Diğer uç beylerinin güçlerini azalttı onların teskerelik tımar dediğimiz doğrudan doğruya tımar tecrit yetkilerini aldı. Mutlaka tımarlıların divandan berat almaları koşulunu getirdi. onların gücünü kırdı. Yeniçerileri doğrudan kendine tabi hale getirmek için yeniçeri ailesini doğrudan kendisine bağladı. Halbuki İstanbul’un fethi sırasında vezir olan Çandarlı Ali Paşanın yeniçerilerin arasında çok büyük nüfuzu vardı. Fatih yeniçeri ağasını kendine tabi hale getirerek yeniçerileri bir hassa ordusu durumuna getirdi. Fatih Bizans’tan büyük ölçüde etkilenerek saray teşrifatını geliştirdi. Fatih görünmez bir güç etrafında oluşturulmuş, kendisine olağanüstü güçler atfedilen bir padişah haline geldi.

Mutlu: Diğer beyliklerden merkezileşmeye doğru gidiş için bir girişim görmüyoruz da niye Osmanlılarda böyle bir eğilim ortaya çıkmış ve bunu gerçekleştirmişler. Osmanlı Bizans ile karşılaşınca mı merkezilikle karşılaştılar. Diğer beylerde de böyle bir merkezileşme, diğer beyleri egemenlikleri altına alma eğilimi var mıydı?

Ergenç: Tarihi realiteye baktığımız zaman böyle bir iddia diğer beylerde de vardı.  Gazi beylikleri içinde Osmanlılar en küçük egemenlik alanına sahip olanlardan biriydi. Anadolu Selçuklu hükümdarları doğudan gelen Moğol etkisiyle Anadolu’daki siyasal etkilerini kaybettikleri zaman uç dediğimiz alana sahil ucu deniyordu Selçuklular zamanında ucat-ı sevahil deniyordu ve emir-ül umera-yı ucat-ı sevahil diye uçlardaki emirlerin emiri diye doğrudan Selçuklu sultanına bağlı bir büyük bey ihdas etmişlerdi. Bu geniş alan içinde Menteşe beyleri daha önce Kuzeybatı Anadolu’daki beyler daha etkindiler ama Osmanlıların Bizans’a yakın uçlardaki faaliyetleri sonucunda onların ünü arttı ve diğer aşiretlerden boylardan bir çok Türkmen Osmanlıların hakimiyetini kabul etti böylelikle daha üstün duruma geldiler. Osmanlılar egemenliği Selçuklulardan alabilmek için diğer Gazi beylikleri ile mücadele içine girdi. Karamanoğulları ile mücadele 15.yy’ın sonuna kadar sürdü. Dulkadiroğulları ile mücadele 16.yy’ın başlarına kadar sürdü mücadele. Bu mücadele sırasında doğudaki Türkmen beylikleri de Gazi beyliklerini destekliyordu. Bu egemenlik  mücadelesi çok uzun sürdü.

Mutlu: Orta Asya’da niye böyle bir egemenlik mücadelesi olmamış?

Togan: Orada da olmuş, olmamış diyemeyiz. Bazı dönemlerde daha merkeziyetçi bir görünüm kazanmış o zamanlar daha çok ordu devlet şeklinde oluyor devletler. Bazı dönemlerde aşiretler ağır basıyor o zaman da adem-i merkeziyetçi bir görünüm kazanıyor. Aşiretler ağır basarken aynı zamanda memalik üyeler arasında yani hanedan üyeleri arasında paylaşılmış oluyor. Mücadeleler var ama bu süre içinde de kurumsallaşma süreci var. Bu kurumsallaşma süreci içerisinde bazı şeyler zorlanıyor. Sizin söylediğiniz beylerle olan mücadele uzun süre devam ediyor. Osmanlı’nın verdiği unvan olarak uç beyi kelimesinde bey var. Başka rütbeler, mevkiler içerisinde bey kelimesi nelerde kullanılıyor?

Ergenç: Osmanlı pratiğinde padişahın siyasal gücünü temsil eden kolun içindeki bütün kişilerin taşıdığı unvanlar ya beydir beylerbeyi, alaybeyi gibi. Bunların daha üst rütbedekileri paşadır. Yeniçerilerde paşanın bozulmuş hali beşedir. İsimlerinin sonuna beşe eklerler.

Togan: Beyler alaybeyi, beylerbeyi gibi belli bir şekilde sıfatlar kazanıyorlar. Bütün sistemin parçası oluyorlar. Halbuki eski sistemdeki bey kendi başına olan bir beydi. Demin verdiğiniz Çandarlı örneğinde olduğu gibi. Onlara sistemin içerisinde bir yer vererek kendine bağlamış Osmanlı. Demin siz uç beyinin verdiği teskereli tımarı daha sonra Fatih’in kendine bağladığını söylediniz. Fatih devrinde vakıflarda da bir merkezileşme oluyor. Sonra Beyazıt devrinde daha gevşeme söz konusu tımarda da bu tür değişimler var mı? Yoksa vakıflar kendi başına özgür mü belki birazcık da vakıflardaki bu merkezileşme 19.yy’da yine söz konusu oluyor. Tımarda tekrar bir geriye dönüş var mı vakıflarda olduğu gibi yoksa o aynı mı kalıyor?

Ergenç: Osmanlı hukukuna göre bütün üretim kaynakları teorik olarak devlete aittir. Bunlara miri denir. En temel üretim kaynağı olan toprak devletindir. Miri arazi olacak yerlerin de şehir dışında yoğun üretim yapılan yerler olması gerekir. Devlete ait olan bu toprakların tasarruf hakkını reayaya, tebaaya bırakmıştır devlet ama hukuken bu toprakları işleyenlerin üretimlerinin sonucunda devlete vergi verme yükümlülükleri vardır. Tımar sistemine göre bu vergiler sipahilere bırakılmıştır. Bazı durumlarda devlet bazı dirlikleri savaşlarda yararlılık gösterenlere mülkiyet olarak vermiştir. Bu mülkiyete dönüşmüş topraklar üzerinde zamanla onların sahipleri vakıflar tesis etmişlerdir. Böylece vakıf araziler oluşmuştur.

Mutlu: Vakıf oluşturulması mirastan kaynaklanan bir şey mi? Çocuklara kalıyor değil mi?

Ergenç: Eğer mülkse çocuklara kalıyor reayanın da yine tasarruf hakkını miras bırakma hakkı var hukuken ama çıplak mülkiyet devlete ait. Fatih büyük bir fetih gerçekleştirdiği için kendine ait gelir kaynaklarının optimal kullanımını düşünmüştür. Sayım yaptırdığında görüyor ki bir takım vakıf topraklarının hedefleri ortadan kalkmış. Bir medrese ya da camii için yerler vakfedilmiş ama medrese yapılmamış. Bunları tekrar miri arazi haline getirmek istedi. Bu çok büyük bir hoşnutsuzluk doğurdu o vakıflardan geçimini sağlayan çok geniş kitleler açısından. Dediğiniz gibi II. Beyazıt devrinde özellikle meşayih ve tarikat ehli olan ve onlarla bağlantılı vakıflardan nemalanan kitleler II. Beyazıt’ın etrafında toplandılar. Cem’ e karşı onu desteklediler. Onun için onun padişahlığı daha kolay oldu Cem Sultana nazaran. II. Beyazıt padişah olunca da Fatih’in bu politikasından geri döndü. Osmanlı padişahları bu döneme Fatih’in politikasına karşı reaksiyon dönemi derler. Fatih dönemi çok hızlı hareket edilen bir dönemdir. Çok değişik yönlere aynı anda sefer yapıldığı görülür. Bu kadar yoğun askeri faaliyetlerin olduğu bir dönemde bu bir hoşnutsuzluk da yaratmıştır.

Mutlu: Özellikle toprak düzenlemeleri mülkiyet sahiplik ilişkileri işin içine girince orada belli bir tepkinin doğmuş olması da doğadır. Bunun adem-i merkeziyetçilik olarak almamak gerekir çünkü vakıf topraklarında yine tımar rejimine bir entegrasyon var. Bazı topraklar eşkineülü vakıf denilen askeri yükümlülüğü de olan topraklardır. sürekli merkezin denetimindedir. Vakıf uygulaması apayrı bir şey. Zamanla bizde adem-i merkeziyet alanı olarak da görülmek istenmiştir ama pek doğru bir açıklama olmaz bu.

Togan: Ben adem-i merkeziyet açısından değil de merkeziyetçiliğin içerdiği alanlar açısından düşündüm. 19.yy’da da yine vakıflar belli bir şekilde söz konusu oluyorlar. Merkezi denetim her zaman söz konusu olduğu için merkeziyetçiliğin bir parçası. Samanilerle Karahanlılar arasındaki farklardan bahsedersek, Samaniler vakıf idaresi kurmuş, Karahanlılar idareyi dağıtmış vakıfların denetimini kadılara vermiş. Kadılar da devletten maaşlı değil. Vakıfların merkezden denetimli olup olmaması farklı olabiliyor uygulamalar açısından. Osmanlı’da da vakıflar üzerindeki denetimi merkezileştirme çabası vardır. Saray da kültür merkezi kültürün sarayda üretilmesi sonra bunun bürokratlarla şehzadelerle diğer alanlara yayılması belki vakıflar üzerindeki denetimi de merkezileşmenin bir parçası görerek bu soruyu sordum. Orada gidiş gelişler baskı görülebiliyor zaman zaman. Teskereli tımarda böyle bir gidiş geliş olmuyor. Tımar sistemine tepki o şekilde olmuyor.

Ergenç: Başlangıçta beylerbeylerine, uç beylerine verilmiş olan tımar tevcih yetkisi zamanla divanda toplanıyor. Berat koşulu getiriliyor. 16.yy’da suistimal edilmesin diye berat almaları koşulu getirildi. Bu da merkezileşmenin bir göstergesi.

Togan: Tımar dediğimiz zaman, ilmiye, hanedan, askeriyeyi düşünüyoruz.  Vakıflar söz konusu olduğu zaman ilmiye de işin içerisine girmiş oluyor mu?

Ergenç: Vakıflar biliyorsunuz İslam hukukuna göre tesis edilmelidir. Vakıfın tanımı bir Müslüman’ın haram karışmamış kazancından, servetinden bir bölümünü insanlığın ve Müslümanlığın yararına ebediyen tahsis etmesi. Çeşitli yollarla camii, mescit yaptırma gibi. Bu vakıf tesis edildikten sonra İslam hukukuna göre kimse bozamaz. Ancak insanlığın ve Müslümanlığın yararı dışında bir uygulama söz konusuysa feshedilebilir. Bunun denetimi kadılara bırakılmıştır. Kadılar vakıflar üzerinde denetim yetkisine sahiptir. Sultanlar bununla da yetinmemişlerdir. Genel olarak kadıların denetimi söz konusu iken büyük vakıflar için özel görevliler tayin etmişlerdir. Mesela Selatin vakıflarının ve hanedan mensuplarının ya da vüzera’nın vakıfları için Darüssa’ade ağalarını  görevlendirmişlerdir sarayın en yüksek amirleridir onlar. Darüssa’ade ağaları uzun süre Selatin vakıflarının nazırı olmuştur. Daha sonra bu nezaret 19.yy’da evkaf nezaretine dönüşecektir. Modernleşme içinde bir ayrı kurum halini alacaktır. Bu vakıfların üzerindeki denetimi gösteriyor. Denetlenmesinin sebebi devletin sosyal devlet modeline benzer bir şekilde geliştikçe daha önce faaliyet alanı içinde olmayan bir çok faaliyeti vakıflar yoluyla yapar hali gelmesi. Klasik dönemde bazı vakıf topraklarının oranı yüzde kırka varıyordu.

Mutlu: Siz vakıfları bir adem-i merkeziyetçi eğilim olarak gördünüz mü?

Togan: Hayır görmedim. Sadece merkezileşmede kıstaslardan biri olarak gördüm.

Mutlu: Adem-i merkeziyetçi güçler yok mu?

Ergenç: Var tabii. Bu iki sistemin yeni koşullarla karşılaşıp değişime uğradığı zaman adem-i merkeziyetçi güçler ortaya çıkmış. Kapıkulu ve tımar sistemleri teknolojinin insan gücüne dayandığı zamanların uygulaması. 16.yy’dan sonra yeni gelişmeler, yeni unsurlar sistemleri değiştirmeye başladı. 16.yy’ın sonlarından itibaren kapıkulu sistemi de tımar sistemi de Avrupa’daki gelişmelerin etkisiyle yeni koşullarla karşılaştı. Bu dönem uzun süre kötü dönemler olarak görülmüştür sistemler bozulduğu için. Bu bozulma çökme anlamında değil. Değişimin farkında olmadıkları için Osmanlı devlet deneyimi olan kişiler de şaşırmışlardır. Sonra farkına varılmıştır ki dünya değişiyor, koşullar değişiyor, para ekonomisine geçiliyor. Bu sistemler değişirken özellikle Osmanlı döneminde padişahın merkezi otoritesini tesis etmek için kullanılmış olan sistemin içine insan unsuru olarak dışarıdan katılımlar oldu. Bu katılımlar sistemi zaafa uğratmıştır. Beylerin arasına bey unvanı taşımayan ayandan kimseler girmeye başlamıştır. O sistemin içine girdiklerinde Padişahtan ilk talepleri o unvanları istemek olmuştur. Bu dönem üzerinde tartışmak lazım o dönem gerçekten desantralize unsurların olduğu bir dönem mi? Görüyorsunuz aslında sistemi tehdit etmek ve egemenliğe ortak olmayı istemek bir yana sistemin içine girmeye çalışıyorlar.

Togan: Dünya ticaret yollarının değişmesi adem-i merkeziyetçi yeni başka merkezlerin çıkmasına neden olmuş mudur?

Ergenç: Osmanlı’nın egemen olduğu topraklarda değişmeler oluyor. Osmanlı’nın ticaret gelirleri iki şeye dayanıyor.Bunlardan birincisi Uzakdoğu ile batı arasındaki kervan ticaretinin Anadolu üzerinde olması, bu zorunluluk Anadolu topraklarında ham maddenin mamul maddeye dönüşümünü sağlayan merkezleri oluşturmuştu. İran ipeği Bursa’da üretime dönüştürülüyordu.Ayrıca Avrupa’ya geçirken de vergi alınıyordu. Erzincan’dan başlayarak Erzurum, Tokat, Bursa da içinde olmak üzere bir çok yerde vergi noktası vardı.

Togan: Gümrüklendirme nasıldı Osmanlılarda.

Ergenç: Osmanlılarda gümrük de farklıdır. Osmanlıların mantığına göre ticaret ihraca yönelik olarak bir pratik olarak görmüyorlardı. Osmanlılar ticareti dışarıdan mal getirmek olarak görüyorlardı. Onun için dışarıya ihraç edilen malın gümrük vergisi daha fazla ülkede bolluk içinde tüketilecek mal dışarıya kaçmasın diye. Dışarıdan gelene daha insaflı davranılıyordu ülkede bolluk olsun diye. Zaman zaman da abartılıyor Osmanlılar Akdeniz’e egemen oldular dünya ticareti engellendi diye. Gümrük ücretleri de oldukça cüzidir. İstanbul fethedildikten sonra Fatih Bizans dönemindeki hadlerini düşürmüştür gümrük ücretlerinin. Sırf  İstanbul çevresindeki canlılık kaybolmasın diye.

Togan: İç gümrük noktalarının özel bir adı var mı? 19.yy’da Çin’de iç gümrük başlıyor yüzde 2,5. Bu yüzde 2,5′luk miktarın nedeni Hokant hanlığından binde kırk rakamını yani zekat miktarını öğrenmiş olmaları.

Ergenç: Çok uzun bir alan. Bir yerden kervan giriyor. Belirli yerlerde kontrol edilmiştir. Kimse de isteyerek vergi vermemiştir izlerini kaybettirmişlerdir.

Mutlu: Çok teşekkür ediyorum programımıza katıldığınız için. Osmanlıların adem-i merkeziyetçi eğilimlerde olmadığını merkeziyetçi olduğunu öğrendik. Bir başka programda Osmanlı dışındaki Türk dünyasını da konuşma fırsatı bulmayı umuyoruz. Hoşça kalın efendim.

kaynak: www.turkleronline.com

Mutlu: Türkiye’den merhaba. Bugünkü konuklarımız, Sayın Profesör Doktor İsenbike Togan, O.D.T.Ü Tarih bölümü öğretim üyesi ve Bilkent Üniversitesi öğretim üyesi Doktor Akşin Somel. Milenyuma girerken geçmişin bize ne getirdiğini konuşacağız. Konumuz, hem burada hem de o zamanki adıyla Türkistan’da, Türkistan Müslümanlığıyla modernleşmeyle ilgili olacak.

Bahsedeceğimiz modernleşme, sadece yaşam tarzındaki modern araç gereçlerin kullanılmasıyla, ya da modern davranış modellerinin benimsenmesi ile ilgili değil, önemli olan zihniyetteki modernleşmedir. Önce Osmanlı modernleşmesinden başlayalım isterseniz. Osmanlı modernleşmesinin kökeninden nasıl geliştiğinden bahsettikten sonra, etkileşimli olarak, Türkistan Müslümanlığındaki modernleşmenin nasıl gerçekleştiğinden bahsedelim. Osmanlı modernleşmesi üzerine bir değerlendirme yapmak üzere sözü Sayın Somel’e verelim. Buyurun efendim.

Somel: Osmanlı modernleşmesini anlamak için önce Osmanlı İmparatorluğu’nun kültürel özelliğini anlamak lazım. Osmanlı İmparatorluğu klasik döneminde 14., 15., 16.yy’larda, kendine çok güvenen, kendini nizam-ı alemin merkezi olarak kabul eden, kendini diğer gayri Müslim uygarlıklara göre üstün gören bir siyasal oluşumdu.
(SÜLEYMANİYE YADA TOPKAPI)

Mutlu: Bu genellikle bütün benzeri imparatorluklarda görülen bir hissiyat ve fikriyat değil midir?

Somel: Kutsal Roma Germen İmparatorluğu’nda da, Çin İmparatorluğu’nda da aynı duruma rastlanır. İsenbike hocamız daha iyi bilirler. Çin İmparatorluğu kendini arzın merkezi olarak görür.

Togan: Çin, orta ülke demektir.

Somel: Osmanlı’yı İslamiyet’in şampiyonu olarak kabul edersek, gazaya dayalı bir imparatorluk olarak, kendine İslamiyet’i tüm dünyaya yaymak misyonunu yüklemekteydi. Bu durum, özellikle 1683 Viyana bozgunundan sonra çok radikal bir dönüşüme uğramıştır. Osmanlı İmparatorluğu, 1683-1699 arası on altı yıllık kutsal ittifakla sürdürdüğü savaşların sonunda, karşı karşıya olduğu gayri müslim ülkelerden daha zayıf olduğunu idrak etmiştir. Bu idrak Osmanlı yönetici sınıf açısından çok ciddi zihniyet dönüşümüne neden olmuştur. 1699 Karlofça Antlaşması sonunda Osmanlı İmparatorluğu eski kendini en üstün uygarlık olarak görme duygusunu kaybetmiştir. Bunu kaybetmesinin neticesinde de batıya doğru bakmaya başlamıştır. Öncelikle batıya teknik anlamda bakmaya başlamıştır. Belki Fatih Sultan döneminde ve daha başka padişahlar döneminde de batıdan bir takım aktarımlar olmuştur. Fakat 1699 sonrasında işin mahiyeti biraz daha farklı olacaktır. Osmanlı yönetici sınıfı özellikle de bürokrasi zümresi, Osmanlı modernleşmesini daha ciddi bir çerçeve içine oturtacaktır. Bu anlamda 1699’dan 1789’a , yani 3.Selim’in tahta geçişine kadar olan dönemi bir bocalama dönemi olarak kabul edebiliriz. Yani bu dönemde özellikle 3. Ahmet ve 3.Mustafa dönemlerinde kısmi bazı okullaşma süreçleri olmuştur. Baron De Bonebal’in yardımıyla kurulan mühendis hane okulu veya 1773- 74’te açılan Mühendishane-i Bahri Hümayun gibi bir takım eğitim konusunda modernleşme örneklerine rastlamaktayız. Ama 1789’a kadar bu modernleşme çabaları kısmi ve belli bir program çerçevesinde olmayan çabalardır. 1789’da 3. Selim’in tahta geçmesinden sonra, bu süreç değişecektir ve Nizam-ı Cedit denen daha kapsamlı, daha kurumsal, imparatorluğun bütününe yönelik modernleşme programına başlanacaktır. Peki niçin 3. Selim döneminde böyle bir dönemeçten geçilmiştir. 1768-74 Osmanlı-Rus Savaşı sonunda imzalanan Küçük Kaynarca Antlaşması’yla birlikte Osmanlı İmparatorluğu kendi maddi imkanlarıyla Osmanlı toprak bütünlüğünü koruyamayacak durumda olduğunu görmüştür. 1774’ten sonra Osmanlı İmparatorluğu fiilen büyük bir Avrupa devleti olmaktan çıkmıştır. Bunun içindir ki Osmanlılar kendi varlık koşullarını Batı Avrupa diplomasi dengelerine dayandırmak zorunda kalacaktır.

Mutlu: O zaman 1700’lerde Türkistan Müslümanlığında da galiba bir takım modernleşme yönünde çalışmalar var. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz hocam ?

Togan: 18. yy orada da önemli bir dönüm noktasıdır. Ama bizim bugün anladığımız anlamda modernleşme açısından değil, politik yapılarda meydana gelen değişiklikler açısından bir dönüm noktasıdır. 1730’larda bir taraftan Kazakların Rus idaresi altına girmeye başlaması söz konusu. Zaten İdil- Ural bölgesi 16.yy’da Ruslar’ın idaresi altına girmişti. Ama Nadirşah Afşar’ın Orta Asya üzerine yaptığı sefer sırasında 18. yy’da orada siyasi parçalanma görülüyor. Özellikle Özbekistan’ı ve kısmen de Türkistan’ı içine alan yerlerde siyasi parçalanma söz konusudur. Böylece siyasi meşruiyet açısından büyük bir değişiklik olmuştur. Bir açıdan bunu modernleşme olarak algılamak mümkün. Çünkü daha önce sadece Cengiz ailesinden insanlar hükümdar olabiliyorken, Nadirşah Afşar’ dan sonra beyler de hükümdar olmaya başlamışlardır. Bunlar arasında Buhara Emiri gibi “han” unvanı alanlar da var, alamayanlar da. Tüm bunlar 20. yy’daki değişikliklere bir ön hazırlık gibi oluyor. Çünkü Türk tarihine bir bütün olarak baktığımızda Göktürkler’e de Aşinalar var. Karahanlılar da kendilerinin Aşina’dan yani Afrazyaptan olduğunu düşünüyorlar. Bu dönem çok tanrıdan yönetme saadetine sahip kişilerin yönetici olduğu dönem 1200’lerde bitmiş oluyor ve 1200’lerde Cengiz han kendi yönetimini kurunca Cengiz han’in kardeşinin çocukları bile yönetici olamıyor. Sadece Cengiz han’ın çocukları, torunları han olabiliyor. Bunun en güzel örneği Timur’dur. Timur han unvanını almaz emir Timur’dur. Kimin han olacağı kesin bir şekilde bellidir. Bu Amualar arasında da böyle, 15.yy’da İsen han olmaya hakkı olmadığı halde han unvanını alıyor ve bu yüzden öldürülüyor. 18. yy’ da ise artık bu yüzden kimse öldürülmüyor. Beyler han unvanını alabiliyorlar. Örneğin Hiva’da Kongrat hanları Cengiz’le aynı aileden gelmemektedirler. Bilakis bunlar, Cengiz’in evlendiği Korgrat kabilesinden gelmektedirler. Tüm bu değişiklikler olurken onlar dış dünyada neler olup bittiğiyle pek ilgili değillerdi sanıyorum.

Mutlu: Ama Rusya’yla çoğu kez olumsuz anlamda bir ilişki var değil mi o dönemde ?

Togan: 18. yy’da o sıralarda olumsuz anlamda bir ilişki yok kanımca. Çünkü Kalmuklar dediğimiz, Batı Moğolları 1600’ler ve 18. yy’in başında Orta Asya’da büyük bir imparatorluk kurma telaşındaydılar. Onlar aslında Rusya’yla Çin arasındaki ticareti ellerinde tutuyorlardı. Bir rivayete göre Rus elçisi Kalmuklu’ya Çin ne kadar uzakta diye sorar . Kalmuklu da oraya ulaşmak için üç yıllık yol gitmek lazım. Malınızı bize verin biz ulaştıralım demiştir. 1698’de Rusya’yla Çin Amur Nehri’nde buluşmuşlardır. Nelçinski Antlaşması yapılır ki bu antlaşmayla Kalmuklar’ın aracılığına gerek kalmamıştır. 1734’te Kahta Antlaşması yapılır. Bu Rusya’yla Çin arasındaki doğrudan ticaret antlaşmasıdır. Sınır ticaret şehirleri kurulur. 1759’da da Kalmuklar ortadan kaldırılır. Çihennum imparatoru Kalmukları ortadan kaldırır. Çünkü onlar Tibet’i, Doğu Türkistan’ı da ellerine almışlardır. Ayrıca Kazaklar’ın Rus idaresini kabul etmeleri Kalmuklar’la olan mücadelelerinde çok zayıf düşmüş olmalarıyla da ilintili. Yani ilişkiler kötü değil o sırada. 18. yy gerçekten büyük değişiklikler dönemi. Siyasete baktığımızda bahsettiğimiz anlamda bir modernleşme henüz yok. Eğitimdeki modernleşme daha çok 19.yy’ın ikinci yarısında başlıyor. 

 Mutlu: Bu zamana gelene değin Osmanlı kendini Müslümanlığın bayraktarı, şampiyonu olarak tarif etmeye devam ediyor herhalde.

Somel: Sanırım bu eskiye oranla daha da artıyor. Çünkü fiziki gücü zayıfladıkça bundan sonra sembolik ya da manevi gücü daha da arttırmaya yönünde hilafet müessesesinin altını çizmeye başlıyor.

Mutlu: Peki bu Türkistan civarıyla Osmanlı merkezi, payitahtı arasındaki ilişkiler ne şekilde gelişiyor o dönemde ?

Somel: 18. yy için çok fazla bir şey bilmediğimi söylemem gerek. Ancak 19.yy Osmanlı kültürel modernleşmesi esnasında…….(DOLMABAHÇE YADA HİDİV KASRI)

Mutlu:Sanırım o bilmiyorum dediğiniz dönemde galiba kendi işleriyle o kadar uğraşıyorlardı ki dışarıyla pek ilişkiler kurmuyorlardı.

Somel: Belki şu şekilde ilişki var denebilir: 18. yy’da İran daki Nadirşah gerek Osmanlı’nın gerekse Buharalılar’ın ortak düşmanıydı. Bu nedenle ortak seferler düzenlendi. 19. yy’da özellikle Osmanlı kültürel modernleşmesi ve Türk milliyetçiliğinin ortaya çıkması ile birlikte Osmanlı Türkiyesi’nde Orta Asya’daki Türkler’e yönelik kültürel bir ilgi başlıyor. Örneğin, Ahmet Vefik Paşa 18.yy’da Ebul Gazi Bahadır Han’ın Şecere-i Türki’sini Türkiye Türkçesi’ne çevirmiştir.

Togan: 19. yy’da yazılmış yeni bir tarih kitabında, bu günkü tarih kitaplarına benzer bir şekilde Uygurlar’la yeni Asya’nın eski tarihiyle ilinti kurulmuştur. Bizim şu anki eğitim sistemimizde 19. yy’in ikinci yarısından sonraki bilgiler daha çok batıdan öğrenilmiştir. Batıda yazılanlar Osman Gazi tarafından bilinmiyordu. Ama 19.yy’da Fransızlar’ın 1859’larda yazdıkları kitaplar Osmanlıca’ya çevriliyor. Bir taraftan da kökenleri o tarafa bağlamak isteğiyle gelişiyor bu ilgi.

Somel: Çok uluslu bir imparatorluk olarak Osmanlı Imparatorluğu’nda Türk unsuru yönetici zümrenin bir kesimiyle sinirliydi. Ama, Osmanlı Türkçesi imparatorluğun resmi dili olması dolayısıyla en azından dil bazında bir etnik bilinçten söz etmemiz mümkündür. Sanırım, Osmanlı’nın çok eski dönemlerinde de, daha sonraki dönemlerinde de Orta Asya’dan geldikleri bilincini hiç kaybetmemişlerdir. Biz bunu Aşık Paşazade’de ve Vakayinameler’de görmekteyiz. Bu bir anlamda Orta Asya’ya olan bir ilgiden ziyade, bir tür kimlik bilincini yansıtan bir gösterge.

Togan: Galiba bu bağ İslami çerçevede kuruluyor. 19. yy’da İslamiyet öncesi Türkler’den de bahsedilmeye başlanıyor.

Mutlu: Peki sarayda bu tür değişmeler var mı ?

Somel: Var. Bu bilinç her zaman söz konusu. Osmanlı İmparatorluğu ile Orta Asya arasındaki 18.yy ve 19.yy’daki ilişkilerini bilmiyoruz. Ama Osmanlı İmparatorluğu’nun Kırım Hanlığı ile çok yakın ilişkileri vardı. Kırım Hanlığı’nı Rusya Müslümanlığının içinde düşünürsek, Osmanlı İmparatorluğu’nun Orta Asya’yla belki doğrudan tek bağlantısı Kırım Hanlığı idi. Kırım Hanlığı Osmanlı İmparatorluğu’nun bir küçük ortağı durumundaydı. Osmanlı İmparatorluğu’na bağımlı olmakla birlikte kendi ordusuna sahip, kendi diplomasisi olan bir monarşiydi. Karlofça Antlaşması’na kadar Rusya ile Moskova Çarlığı arasındaki bağlantıyı da Kırım Hanlığı sağlamaktaydı. Moskova Çarlığı, Kırım Hanlığı’na 1700 İstanbul Antlaşması’na kadar sürekli haraç ödemekteydi. Kırım Hanlığı’nın bu önemli konumu daha sonra da devam edecektir.

Togan: 17. yy’da bir süre Osmanlı ülkesinde bulunan Dimitri Kantimir kitabında bir dipnotta Kantimir isminin Timur’la ilgili olduğunu belirtmiştir. Kendi şeceresini Emir Temür’e götürüyor. Ailesinin bir kısmının Müslümanlığı kabul ettiğini, kendisinin ise Besarabya’ya gelen Hıristiyanlığı kabul eden kısmından olduğunu belirtiyor. Kitabında o günkü koşullarda Asya tarihini anlatıyor. Kalmuklar’ı anlatır ki, Kalmuklar bu günkü tarih kitaplarında yoktur. Dimitri Kantimir Hazar ötesinde neler olduğuna dair gayet bilinçli haberler veriyor.
 

Mutlu: Acaba Orta Asya’nın Osmanlı’ya bu anlamda bir bakışı var mıydı?

Togan: (ALİŞİR NEVAİ)16.yy’da Özbekistan’da Şeybani Han, kendi eşyasının içinde Ahmedi’nin İskendernamesini bulunduruyor. Ahmedi 1390-1405 arasında yazdığı eserini Aydınoğlu, Germiyanoğlu ve Osmanoğlu’nu dolaşarak tamamlamıştır. Kitap, Eski İran hükümdarlarını, Cengiz Han’ı ve Anadolu beyliklerini içeren Osmanlı tarihine dair yazılmış ilk kitaptır. Ali Şir Nevai ve Ahmedi’de gördüğümüz üzere bu tür ilişkileri edebiyattan da çıkarmamız mümkündür. Tabii ayrıca, tarikatlar yoluyla da her zaman bir ilişki olmuştur. İstanbul’da Özbek tekkeleri var. Bursa’daki Emir Külal için yazılmış bir kitap var. Bunun için bir anekdot anlatılır. Bir genç adam hiç selam vermeden Emir Külal’in meclisine gelip oturuyor, sonra yine hiç selam vermeden gidiyor. Herkes neden öyle yaptığını soruyorlar. O da, ben Rum’dan geliyorum, Emir Külal bizim oralarda çok iyi tanınır. O benim niçin geldiğimi zaten biliyor, der. Dini edebiyat olarak görüyoruz ama demek ki o da sosyal terbiyenin, sosyal hayatın bir parçası. Kitap 1450’lerde yazılmış demek ki Emir Külal’ı o devirlerde çok meşhur. Hatta daha sonra Özbekistan Bilimler Akademisinden Prof. Bahtiyar Babacanov’dan öğrendiğime göre klişeleşmeye bile başlamış. Göçlerin de olmasıyla tarikatlar arasındaki fikir alış verişi devam ediyor. İnsanlar bu değişik tekkelerin yerini biliyorlar. Ticaret çerçevesinde de bir kopukluk yok. Sanırım birisi Tarsus’taki Türkistan tekkeleri hakkında bir makale yazdı.

Somel: 14-15. yy’larda Orta Asya Türk uygarlığı Osmanlı uygarlığına göre çok daha üstün bir uygarlıktı. O dönemde Uluğ Bey,(ULUĞ BEK MEDRESESİ YADA RASATHANE) Ali Kuşçu gibi astronomlar vardı. İlk Osmanlı medresesi kurulduğunda 14.yy da Manastır Medresesi, Osmanlı uleması Semerkant’tan matematik dersi almıştır. Fatih Sultan Mehmet döneminin sonuna kadar Osmanlı uleması Orta Asya’ya entelektüel olarak bağlı kalmışlardır. Divan edebiyatı açısından bakacak olursak, Orta Asya’daki Çağatay dili 15. yy’da Osmanlı yazı diline göre çok daha rafine çok daha yerleşik bir dildir. Osmanlı uygarlığında Divan edebiyatının yerleşik hale gelmesi daha sonra olmuştur. O yüzden Osmanlı İmparatorluğu’na Çağataylar tarafından 15-16. yy’a kadar cihadın, gazanın olduğu bir tampon bölge olarak bakılmıştır. Osmanlı İmparatorluğu’nun kendisini bir uygarlık olarak ispat etmesi daha geç olmuştur.

Togan: 19. yy’in sonra sanırım bu tersine dönmüştür. Okumak için herkes İstanbul’a gitmek istemiştir. Hacca giderken İstanbul’a uğramak, kitaplar almak adet haline gelmiştir.

Mutlu: Dilerseniz, 18. yy’in sonunda bıraktığımız modernleşme konusunda Türkistan’la Osmanlı arasındaki alışverişe geçelim.

Somel: Osmanlı modernleşmesini imparatorluğun kendisini korumak için geliştirdiği bir refleks hareketi olarak algılayabiliriz. Dolayısıyla Osmanlı modernleşmesini Osmanlı bürokratik yapısından ayırmak pek kolay değildir. Osmanlı modernleşmesinin itici gücü Osmanlı bürokrasisi veya kalemiye unsuru olmuştur. Çünkü 1699’dan sonra Osmanlı İmparatorluğu’nun kendini ispat edemez hale gelmesiyle diplomasi daha da önemli hale gelmiştir. Yazışma artık bir takım ilişkilerde bulunulmasını gerektiren bir unsur olmuştur.

 Mutlu: Osmanlı İmparatorluğu’nun güce dayalı bir geçmişi var. Böylesine zaferlere alışmışken bu tür mecburi modernleşmeye geçmek zorunda kalmak, bir zamanlar yendiği bir coğrafyadan bu tür yenilikler almak zorunda kalmak aşağılık duygusuna neden olmuş mudur?
 

Somel: Aşağılık duygusu ne derece tarif eder bilmiyorum. Osmanlı İmparatorluğu öyle kendine güvensiz bir hale gelmişti ki, 1711-12 Prut Savaşı’nda Büyük Petro’nun orduları Baltacı Mehmet Paşa tarafından kuşatıldığı halde Osmanlı askeri gücünü kullanamamıştır. Bu travmatik bir süreçtir. Belki hala içimizde vardır. Osmanlı için önemli olan kendi kimliğini koruyarak modernleşme sürecini tamamlamaktı. Fakat bu nasıl olacaktı? Bir taraftan bazı objektif gereklilikler söz konusuydu, bir takım kurumların değişmesi, okulların açılması gerekiyordu. Öte taraftan ise mevcut dinsel çerçeve buna bir direnç teşkil ediyordu. Ancak Osmanlı İmparatorluğu’nun eskiden beri şöyle bir avantajı vardı. Osmanlı İmparatorluğu her ne kadar İslami bir imparatorluk idiyse de bu İslamiliği hiç bir zaman başat olmamıştır. Daha doğrusu Osmanlı İmparatorluğu’nda, devlet hikmetine, devletin icracılığına dayalı ayrı, bağımsız bir kompartıman olmuştur. Osmanlı İmparatorluğu’nda İslam uleması devletin hizmetinde olmuştur. Padişahın kanun yapma yetkisi vardır. Gerçi kanunların şeriata aykırı olmaması gerekiyordu, ama kanunlar kökenini İslam’dan almıyorlardı. Bu anlamda geçmişten gelen İslam dişi bir yürütme geleneği söz konusuydu. Özellikle 18. , 19. yy modernleşmesinde bu gelenek çok önemli bir taban oluşturmuştur. Belki bu durum Türk laikleşmesinde de önemli bir unsur oluşturmuştur. Yani devletin İslam cemaatinin çıkarı aynı zamanda dine de uygundur.

Mutlu:Osmanlı modernleşmesi ile Türk-İslam modernleşmesi arasındaki etkileşim ne zaman ve nasıl başladı, nasıl gelişti?

Togan: İdil-Ural dahil olmak üzere bütün Orta Asya, Türkistan bugünkü cumhuriyetlerin olduğu Başkurdistan ve Tataristan’ın olduğu bölgelere bakacak olursak, buralarda tam bir modernleşme mahiyetinde olmasa bile yenilikçi hareketler üç türlüdür. İdil-Ural sahasında 18. yy’da Kursavi, 19. yy’da Mercani, 20. yy’da Musa Cenova gibi İslam ulemaları gayet açık fikirliydi. Özellikle de eskiden korunmuş olan bazı tutucu öğeleri temizlemeye çalışma gayreti içindeydiler. Sözünü ettiğimiz İslam ulemalarının daha aydın olmalarını yaşadıkları yerin Rusya’ya daha yakın olmasıyla açıklayanlar var. Böyle düşünenler yenilikçi eğilimlerin hep en yakın batıdan geldiğini düşünürler. Muhakkak bir takım alış verişler olmuştur. Ancak kendi uygarlıklarından kaynaklanan bazı unsurlar vardır. Biraz önce bahsedilen devlet din ayrımı Altınordu sahasında da vardır. Burada daha önce yazılmış eserlere baktığımızda bir devamlılık göze çarpıyor. Demek ki 18. yy’da ortaya çıkan yenilik hareketlerini değişik kurallara bağlayabiliriz. Öbür taraftan bu günkü Özbekistan kısmen Kırgızistan taraflarında meydana gelen hareketler doğrudan doğruya İslam ulemasına karşı olmuştur. Kazaklar arasında ise 18. yy’da Rus idaresi ile başlayan ilişkiler, 19. yy’da Rus eğitim sistemiyle tanışılmasını sağlamıştır. Cengiz han’ın torunlarından Çohan Cengizoviç ve Nihanov Rus okullarına gitmişlerdir. Bahsettiğimiz kişiler koloniyal okula giderken bile kendi halklarını anlama isteğindeydiler. Bu amaçla Doğu Türkistan’a giderken destan malzemesi toplamışlardır. Kazaklar arasında mollalara karşı veya mollaların taraftarı diye bir şey yok. Çünkü orada böyle bir problem yok. Demek ki Rusya Müslümanlığına bir şekilde bakmak mümkün değildir. Siz Osmanlı modernleşmesinin Osmanlı’nın kendi varlığını koruma çabasından kaynaklandığını söylemiştiniz. Öbür tarafta ise modernleşme kendini özerklik hareketleri olarak göstermiştir. Türkiye’yle yayınlar bazında bir alış veriş vardı. Mesela Zeki Velidi Togan “Hatıralar“da Arif Bey’in “Başımıza Gelenler“ isimli kitabından bahseder. Bu kitap Balkan Harbi sırasında uğranılan malubiyetle ilgili olarak Arif Bey’in duyduğu yeisi anlatmaktadır. 19. yy’in ikinci yarısında İsmail Bey’in hem orta Asyalıya hem Osmanlı’ya yakın hem de diğer yerlere yakın olan Kırım’da yeni usul-ü cedit ile okul başlaması bütün bu hareketleri ceditçilik olarak adlandırmamıza neden olur. Kadimciler ve Ceditçiler olarak ikiye ayırıyoruz. Kökenleri farklı olan hareketler birleşiyor ve aralarında irtibat oluşuyor. 17 ihtilali öncesi ve sonrasında. Buradan İstanbul’a gidilip geliniyor. Ziya Gökalp de bir esin kaynağı oluşturmuştur.

Mutlu: Eğitimdeki modernleşmenin ilişkilerin yoğunlaşmasıyla bir ilgisi var mı ?

Somel: Osmanlı’da eğitimin modernleşmesi bağımsız bir süreç. Özellikle 19. yy’in ikinci yarısından itibaren Rusya Çarlığı’ndan gelen Müslüman Türk aydınları eğitim modernleşmesinden faydalanıyorlar. Mizan-ül Fırat gibi şahsiyetler, Osmanlı kültürel ve entelektüel gelişmesine katkıda bulunan kişilikler olarak karşımıza çıkabilir. Osmanlı’da eğitimin modernleşmesini 1847’den itibaren açılan Rüştiye mektepleriyle anlamamız mümkün. Tabii eğitim modernleşmesinin kökü 18 .yy’da açılan askeri okullara dayanır. Sivil okulların, ortaokul seviyesindeki rüştiyelerin 1840’lardan itibaren açıldığını görüyoruz.

Mutlu: Osmanlı bürokrasinin düşünüp geliştirdiği bir model mi bu rüştiyeler?

Somel: Rüştiyeler, 1830’lara kadar mevcut olan Selahattin-i İhzam denen üst düzey kuram mekteplerinin daha da gelişmiş hali. Yani bir takım matematik, coğrafya, Türkçe dilbilgisi, ahlak gibi yeni dersler konarak daha da geliştirilmiş halidir. Rüştüne ulaşmış insanların mezun olacağı bu okullara tarih derslerinin konması ise 1870 gibi geç bir tarihte olmuştur.

Togan: Takriben aynı tarihlerde usul-ü cedit okulları tarih ve coğrafya dersleri verilmeye başlanmıştır. Hatta o zamanlarda tarih okutmak günah mıdır, değil midir , tartışmaları yapılıyordu.

Mutlu:Tarihe yönelik günah mı değil mi tartışması neden yapılıyordu?

Togan: Usul-ü Cedit mekteplerinde eskiden verilen dini terbiyenin yanında matematik, coğrafya, tarih, Arapça gramer gibi dersler veriliyordu. Bu tarihe bakışta da bir problem yaratıyor, bizim tarihimizi kim yazacak soruları da çıkıyor ortaya.

Somel: Tarih dersi çok kritik bir konu. Çünkü tarih dersi, bir siyasi sistemin kendini meşrulaştırmasının bir aracıdır. Osmanlı İmparatorluğu’nda ikinci meşrutiyete kadar tarih kitapları hanedan merkeziyetçi olmuştur. Bunun tek istinası 1870-1908 arasında gerçekleşen Selim Sabit Efendi’nin yazdığı kuramsal bir tarih denemesi olan “Muhtasar Tarihi Osmani“ ders kitabıdır.

Togan: Sadece Osmanlı tarihi mi var orada ?

Somel: Rüştiye mekteplerinde evet. Ama daha sonraları İdadi mektepleri açıldığında Tarih-i Umumi veya Tarihi-i İslam gibi derslerin okutulduğunu görüyoruz. II. Abdülhamit dönemi ders kitaplarında Mezopotamya, Hint uygarlıklarından bahsedilirken 1902’de ilk kez Orta Asya uygarlıklarından bahsediliyor.

Togan: Zeki Velidi Togan 1912’de ilk Türk-Tatar tarihini yazıyor.Edward Allworth’in sözleriyle ilk kez Türkler açısından tarihe bir bütün olarak bakmak söz konusu olabiliyor. 1912’de yazdığı tarih kitabı, Hunlar’dan başlayarak tarihi bir bütün olarak ele almaktadır. Böylece merkezi otoriteye bağlı olmadan da aydınlar tarafından kabul görmüştür.

Mutlu: Programımız burada sona eriyor. Katıldığınız için teşekkür ederiz. İyi günler sevgili izleyicilerimiz.

kaynak: www.turkleronline.com

Bu konuda şehirleşme çok önemli. Türkiye aslında bunu Endüstri Devrimi’nin öncüsü olan İngiltere ile mukayese edilmeyecek kadar hafif atlatıyor. Çünkü biz yüz-yüz elli sene geç kalmışız. İkincisi bizde politik bakımdan kırsal alanda daha fazla koruyucu mekanizmalar hakim olmuş. İngiliz köylü sınıfının gaddarca ortadan kalkması gibi bir olay bizde yok.

Tarım arazilerinin hayvancılık yapmak üzere çitle çevrilerek, o arazileri ekip biçenlerin kentlere sürülmesini mi kastediyorsunuz?

Evet. Hatta Fransız ve Alman çiftçileri de, büyük koruma mekanizmalarına rağmen ortadan kalkmıştır. Şimdi şunun kesin tesbiti lazım: Milliyetçi, muhafazakar dediğimiz kesimin bizdeki gibi kasabalı, içine kapanık, dünyayı bilmeyen, lisan bilmeyen; yabancı milletleri okumayan, takip etmeyen, onlarla konuşamayan, onlarla birlikte bir mekanı ve bir havayı soluyamayan insanlar olması düşünülemez. Yani milliyetçilik, aslında çelişkili gibi görünür ama, enternasyonalizmden geçmelidir. Yani insanların insanları ve bütün beşeri tanımasından geçer. Ve bunun sonunda ortaya çıkan denge çok önemlidir. Hele bizde daha da önemlidir. Şimdi Türkiye’de hiç kimse, özellikle sosyalist takım Batı’yı bilmez. İslamcılar, İslam ülkeleri üzerinde geniş bir bilgi sahibi değildi. Milliyetçilerin çoğu zaman kendi memleketimizi bile tanıdıkları şüphe götürür. Nerede kaldı ki öbürünü tanıyacak. O bakımdan, bu milliyetçi-muhafazakarın kasabalı olması gibi bir olguyu silmemiz lazımdır. Bizde maalesef bu iş böyledir. Ve kasaba değerleriyle hareket ettikleri için maalesef bu kitleler gerekli kadroları da içlerine alamadılar. Mesela hükumet kurulacak, dışişleri bakanı tayin edecek adam yok. Ancak partisinde olmasa da, o zihniyette insan var.

Bu zihniyet bir partiden diğerine değişmiyor mu?

 
Efendim, hemen her partide öyle. Yani ‘Bizim adamımız’ zihniyeti var ya. Bu hiçbir yerde yürümez; Türkiye’de hiç yürümez. Çünkü hiçbir kuruluş ve takım tamamiyle kendi insanlarıyla gemiyi yürütecek lükse ve zenginliğe sahip değildir. Bak şimdi AB müzakerelerine girişecekler, eğer duyduğumuz kadroysa işi yürütecekse, vay halimize. Niye mesela Kemal Derviş gibi bir kişiyi düşünmezsin orada. Derviş’i tuttuğumdan ahbap olduğumdan değil, bir başkası da olabilir.

Yok, ‘İlla benim kadrolarım götürsün’.

Şehirliden kastedilen budur. Şehirlilik de yetmez, bütün dünyayı tanımak gerekir. Ve enternasyonal alan girdiğin vakit, enternasyonelleşmiyosun, bazen kendi değerlerine saklanıyorsun. Ha saklanmayan olabilir, o da zaten milliyetçi muhafazakar olmaz.

Son söylediğiniz, bana şunu hatırlattı. Sözgelimi Amerika’ya giden modern kesimden insanlar Türk müziğini, Türk kültürünü, Türk tarihini yeniden keşfedip dört elle sarılıyor.

 
Evet ama öyle uzaktan ve eksik bilgiyle yapılırsa, bu pek muhafazakarlık sayılmaz.

Şimdi milliyetçi muhafazakarın illa dindar olması da gerekmiyor. Mühim olan kimliğine sahip çıkmasıdır, bu da mesala Yahudilerde vardır. Bakın ben bir adamın Cumartesi günü Şabat’ın kurallarına hürmet etmediğini biliyorum. Kaşere (Yahudi şeriatına göre helal yemek) de hürmet etmediğini biliyorum; ama yurtdışındayken ediyor. Mesela Boğaz’ın en güzel restoranına götür, karides yemiyor, döner kebaba iltifat etmiyor yoğurtla et birararada diye. Bu bir mürailik değil. Bizde de bu tip insanlar var. Biri var diyelim içtiğini, domuz eti sevdiğini biliyorum. Ama cemaat önünde, bilhassa ecnebilerin önünde bunu yapmıyor. Bu bir kimliktir.

 
Mesela benim solcu bir öğrencim vardır, dinle ilgisi yoktur. Bir gün bana şunu söyledi: Hocam, Sultanahmet’le yakınındaki Firuzağa’nın ezan okuyuşu adeta kanoniktir (birbirlerini makam olarak takip ederler). Şimdi tamam, bu da bana yeter. Bu ülkenin bir özelliğini yakalamıştır. Mühim olan budur. Yani onun camiye gidip gitmediği, ibadeti kimseyi fazla ilgilendirmez.

Bakın, bizim de bir yerde bazı şeyleri göstermemiz lazım. Cuma akşamı İsrail’de kimseyi yemeğe davet edemezsin, çünkü Şabat akşamıdır; kimliğe itaat şarttır. Çok bireysel çıkışlar tabii ki insanların hakkıdır. Ama bu tip şeyleri yaygın bir adet haline getirmek; adeta sistem dışı, kanun dışı bir zorlamayla götürmek doğru değildir. Evet isteyen her şeye itiraz edebilir. Ama bunu yaygın ve umumi bir kural haline getiremezsin. Yani kuraldışını kural haline getirmek de aslında bir çeşit muhafazakarlıktır. Türkiye’de bunu yapıyorlar.

Ama bu bahsettiğiniz modern dışı bir muhafazakarlık değil mi?

 
Evet, öyle. Türkiye’de çok garip birşey var. Muhafazakarlığı yıkmak isteyenler ayrı bir muhafazakarlık yaratıyor.

Biraz geriye dönüp yakın tarihe bakarsak, şehirli muhafazakar bir grup var gibi geliyor bana?

 
O çok azdır. Batı’da çok daha kuvvetlidir, çünkü kurumlar kuvvetlidir. Bu kesim kurumların etkisiyle ortaya çıkar. Din burada kuvvetli bir kurum değildir aslında. Öyle olduğu için de insanlar derhal onun dışına sapar ve bir müddet sonra da unuturlar. Bilerek yapmamak başka birşeydir. Batı’da insanlar vardır, bilerek dini reddederler. Vaftiz bile edilmemiştir fakat Hristiyanlığı bilir. Burada ise korkunç bir cehalet hakim. Yani muhafazakarlık veya ilericilik aslında alternatifini bilerek, onu bilinçli olarak reddetmekten geçer. Yoksa, din kültürüyle hiç alakası olmayan bir adamın ilerici olması çok da önemli değildir. Batı’daki laik tipi Ernst Renan’dır. Yani çok çok ileri bir bilinçle dini reddeden bir kişi.

Modern muhafazakar milliyetçiliğin söz sahibi olma ihtimalini nasıl görüyorsunuz?

 
Muhafazakarlık bir toplumda ölmez. Mühim olan, bu tiplerin yöntemidir. DTCF’de düzenlediğimiz bir panelde sorulan sorular o kadar ahmakça ve mantık düzeni o kadar darmadağınıktı ki. Dedim ki, 47 olaylarıyla buradan bir takım insanları attınız. Ne oldu yani? Solculuk mu kalktı? Hayır yine var. Fakat mantığı, muhtevası yok. Behice Boran orada olsa, onun öğrencisi Mübeccel Kıray orada olsa, herhalde hiçbir zaman böyle bir retoriğe ve mantıksızlığa müsaade etmeyeceklerdi. Onun için sol ve sağ kalkmaz.

Şimdi mühim olan şey mevcudu kurtarmaktır. Mesela Türkiye’de din de böyledir, tamamen kırsal kesimin elinde kalmıştır.

Kasabalı bir İslamiyet

 
Evet. Ve şehirleşen bir toplumda İslam da şehirleşecektir. Daha doğrusu şehirlinin dertlerine cevap verebilecek kadar iyi bir eğitimden geçecektir. Geçmişteki İslam mevcut cemiyet biçimlerini, mevcut problemleri en rafine biçimde cevap verebilmiş. Ama bugün aynı şey sözkonusu değil.

Türkiye’de de dünyada da, sağcılıktı, muhafazakarlıktı, milliyetçilikti bunların oranca düşeceğini beklemek abestir. Tabii düşmediği takdirde nitelikli olması lazım. Bugünkü mevcut partiler, gruplar cevap veremiyor insanlara.

Niteliklileşme ihtimali ne sizce?

 
Bu otomatik olarak gitmez. Kimin nasıl yetiştiğine, bu işin kalemşorlüğünü yapan aydın sınıfının kalitesine, söylemini kuruş biçimine, muhtevasına bağlıdır. Buna göre gazete kurabiliyor musun, medyanı işletebiliyor musun, kimler senin propagandistin oluyor, kimler senin elebaşılığını yapıyor, bunlar önemli. Tabii enterasan insanlar var matbuatımızda, Türk diplomasisinin kaynağı olan Dışişleri Bakanlığı’nda, üniversitelerimizde, sanatçılarımız arasında. Ama şunu söyleyeyim, zaten Türk basını yeterince enternasyonalist olmuştur. Bu olmadan da bu iş olmuyor.

Bir gazetenin bu kavramlarla ortaya çıkması ne derece ümit verici?

 
E tabii, matbuatta bunun bir sözcü bulması gerekiyor. Bu boşluğu dolduran bir basın organı da hem okunur hem yaşar. Geçmişte de her düşüncenin bir gazetesi olmuştur. Yeterli kalitede olmadıysa da, ifadesini oradan bulmuştur. Ancak bugünkü Türkiye’nin insanı o gazetelerle tatmin olmaz. Üniversite öğrencileri tatmin olmaz, onların talebine cevap vermek gerekir.

 Duayen tarihçimiz Kemal Karpat, tarihî perspektifle günümüz siyaseti, Türkiye’deki din olgusu ve AK Parti konusunda çarpıcı değerlendirmelerde bulundu.

Hem yoğun siyasi gündem sebebiyle, hem de söze ‘AK Parti’ ile girdiğimiz için ünlü tarihçi Prof. Dr. Kemal Karpat’la yaptığımız söyleşide ağırlıklı olarak din, siyaset ve AK Parti’yi bulacaksınız. Cumhurbaşkanlığı seçimleri çerçevesinde Başbakan Tayyip Erdoğan etrafında şekillenen tartışmaya, esaslı bir Türk demokrasisi çalışması olan Türk Demokrasi Tarihi’nin yazarı Kemal Karpat da dâhil oluyor. Duayen tarihçi Karpat’a göre AK Parti ilk defa halkla siyaseti buluşturdu; dolayısıyla 50 yıldır aşılamayan din ve laiklik meselesini çözme fırsatını elde etti. Ancak ona göre Demokrat Parti’nin bile yapamadığı derecede devlet ile halkı buluşturan bu parti, ‘ev ödevini’ tam olarak yerine getiremiyor. Bazı liderlere iğneleme yapmaktan çekinmediği söyleşide, Karpat’ın, Türk Demokrasi Tarihi’ni “soğukkanlı bir öfke ile” yazdığını öğrenmek de bir hayli şaşırtıcıydı.

-AK Parti’nin elinde tarihî bir fırsat var ve bu fırsat kaçabilir diyorsunuz?

Bence Türk siyaseti içinde büyük bir dönüm noktasıdır AK Parti’nin seçilişi. Her ne kadar bu partinin İslamcı kesim tarafından yönetildiği ve ona verilen % 35 oyun İslamcı oyları olduğu gibi söylentiler dolaşsa da aslında meseleye değişik bir açıdan bakmak lazım. Partinin temelinde yatan ideoloji, 70’lerdeki Millî Görüş’ten hareket eden ideolojidir. Bu ideolojinin baş ilkesi, dinle bir yerde örülmüş milliyetçilikti. Fakat, Millî Görüş’ten sonraki gelişmelerde, gerek millî dediğimiz görüş gerekse İslamcı görüş, önemli derecede güç kaybederek yerini, daha fazla pratik alanlara doğru dönmüş, yani orta yolda giden bir parti almış. Nihayet Refah Partisi ile birlikte ideoloji kalmakla birlikte genel parti olma yolunu almış; 95 seçimlerinde büyük bir başarı sağlamış; ondan sonra da Erbakan’ın 11 aylık başbakanlığı gelmiştir. O büyük sıçrama nereden gelmiştir? Yüzde 8’den yüzde 24’e çıkmak ideolojik bir oy değildir. O tamamen pratik bir oydur.

HALKLA İLK DEFA AK PARTİ BULUŞTU

İşte Refah Partisi’nin bu şekilde genel bir parti olması, nihayet sonradan bilhassa 28 Şubat’tan sonra parti içinde başarı sağlamanın yolları arasında bu yolların pratik meseleler olduğu, halkın isteklerine cevap verecek bir politika takip edilmesi gibi görüşler ortaya çıktı ki, nihayet AK Parti’nin kurulması ve bu kuruluşta yer alan kimseler, Tayyip Bey dahil olmak üzere bu pratik yöne ağırlık verdiler. İkinci olarak da halka hitap etme meselesi var. Bizde partiler eskiden beri bir nevi elit partilerdir. Her halk kesiminin elitine hitap ediyorlar. Bu defa ise halk doğrudan doğruya hedef alınarak ona hitap edilmiştir.

Böylece, benim kanımca AK Parti’ye oy veren halkın ezici çoğunluğu en azından üç nokta üzerinden giderek oy vermiştir. Birincisi: Bu parti halktan gelen kimseler tarafından kurulup yönetildiği için halka en yakın, halkın ihtiyaçlarını, isteklerini en iyi anlayan ve değerlendiren bir parti olarak halka en yakın politika güdecek bir parti olarak görüldü. Bunun için de eskiden Doğru Yol Partisi’ne, Anavatan gibi partilere oy veren kitle buraya döndü. O halde buradaki birinci nokta, bu partinin her şeyden evvel demokratik bir düzene olan özleme cevap vermiş olmasıdır. Benim kanımca büyük çapta ilk defa, Türkiye’de halka bu çeşit yaklaşan ve halkın isteklerine en uygun şekilde hareket edecek bir parti halk oyuyla iktidara geldi.

-Demokrat Parti’de de bu olmamış mıydı?

Evet, eskiden de bu oldu. Ama çeşitli konjonktürlerde oldu. Her seçimi ayrı ayrı incelemek mümkündür. Adalet Partisi muhalefette durmadan seçimi kazandı. Orada da bu bekleyişler vardı. Fakat Demokrat Parti’de olduğu gibi Adalet Partisi de hiçbir zaman halkla tam manasıyla bütünleşme gibi bir başarı sağlayamamıştır. Hâlâ elitler partisi olmaya devam etmiştir. Burada ise bu his, yani ‘bizden’ vurgusu çok daha belirgindi. AK Parti’yi iktidara getiren ikinci nokta: Laiklik meselesini doğrudan doğruya olmasa bile dolayısıyla çözecek bir adımdı bu.

-AK Parti’nin fırsatı…

Bu partinin İslam cephesi biliniyor: Bu aşırı bir İslam, siyasi bir İslam değil, kültürel bir İslam. Böyle olunca da, yani halkın normal, her günkü dinî ihtiyaçlarına hürmet edecek bir parti olduğu için, bu partiden dine karşı aşırı bir hareket beklenemez. Çünkü Türkiye’de laiklik adına inançlara karşı gelmede söz konusu olmuştur bu. İnkar edemeyiz bunu. Bizde bildiğiniz gibi laiklik her manaya gelmiştir. Ama laikliğin tam manası hürriyettir. Laiklik din hürriyetini de tanır. Halk da bunu istiyor. Halk hükümetin, devletin dine göre yönetilmesini istemiyor. Geçmişte bazen laiklik adına, bazen dinle bağdaşamayacak bazı hareketler olmuştur. Yahut da öyle algılanmıştır. Burada din aleyhtarı meselesi, illa gerçekleşme meselesi değil algılanma meselesidir. Karşıdakini nasıl görüyor? Mesela, Halk Partisi 1965’e kadar hep din aleyhtarı olarak görülmüştür.

HALK PARTİSİ, ORDUYA MI DAYANDI?

Rahmetli Ecevit, 1965’te eski tipte laiklik anlayışının çekiciliğinin kalmadığı, partiye oy getirmediği, tam tersine oy kaybettirdiğini; bunun için bu meselenin başka bir şekilde ele alınması gerektiğini dile getirdi. Hatta bu, laikliğin parti programından bir nevi dışlanması oldu. Bu çok önemlidir. 65’te laikliğe karşı Halk Partisi’nin böyle tavır alması, bir kısım aydını, bu arada orduyu da partiden uzaklaşmaya sevk etti. Ecevit’in en önemli kararlarından biri budur. Çünkü Cumhuriyet kurulduğundan beri Halk Partisi bir anlamda orduya dayanmıştır. 70’ten sonra bu irtibat koptu. Halk Partisi ve Ecevit askerî müdahalelere karşı da tavır alır gibi oldu; fakat Halk Partisi’ne karşı olan korku, halkın zihninden silinmedi. Silinmediği için de daima karşı tarafta, sanki bu eski korkuları körükleyerek, “Din elden gidiyor” korkusunu körükleyerek oy kazandığı intibaı vardı.

-Peki bu doğru bir intiba mıydı?

Bence doğru bir intiba değildi. Fakat 20’lerde, 30’larda, 40’larda 30 sene böyle bir görüş hâkim olduğu için, bazı halk kitleleri arasında şüphesiz iz bıraktı. Böyle bir korku kaldığı sürece, bu korkuyu istismar etmek her zaman mümkün. Bu korku istismar edilmedi; fakat istismar korkusu var. Ve nihayet AK Parti iktidarı gelince bazılarının gözünde korkulan gerçekleşti. Şimdi partinin yapması gereken şey “Dinle devlet idare etmiyoruz” demesidir. Din, herkesin inanç ihtiyacını karşılayan serbest düşüncenin bir parçasıdır. Bu, Türkiye için birinci derecede önemli bir şeydir. Çünkü nihayet bizim siyasetimizin mihver noktası, unutmayınız laiklik ve din üzerinde dönmüştür. Hâlâ onun üzerinde döner bir dereceye kadar. Gerçekte böyle değildi. Fakat bizim siyasetimizde birçok şey ideolojik olarak ele alındığı için, laiklik ve din meselesi daima bir çekişme olarak gösterildi. Böyle bir çekişme mevcutsa ve bu durmadan şu veya bu şekilde alevleniyorsa o zaman Türkiye dikkatini, gücünü bu meseleye verir ve asıl önemli olan diğer ekonomik, siyasi meselelere eğilemez. Fakat bu parti bu şekilde iktidara gelince bu korkuların temelsiz olduğunu anlatması gerekiyordu. Benim noktam budur.

-AK Parti üstüne düşeni yapmadı mı yani?

Ben, yeteri kadar anlatamadı diyorum. Anayasa var, kanunlar var; fakat bir kesimde “AK Parti âdeta kanunlar ve anayasa zoruyla İslami rejimi tatbik edebilir” veyahut “AK Parti, tam manasıyla kuvveti eline geçirebilirse İslami rejim getirecek” şeklinde endişeler var. AK Parti’nin zihinlerden bu korkuyu silmesi gerekir. Öte yandan parti seçimi kazanabilir, ekonomi istikrar görmüştür. Hakikaten hür hava var bugün. Eskiden söylenmeyen şeyler konuşuluyor. Ama ekonomi sıkıntıya girerse, olumlu hava da yok olur.

İNANÇ, EN ÖNEMLİ HÜRRİYETTİR

-Bu korkuyu nasıl gözlemliyorsunuz? Gazeteler, insanlar, etkili yetkili kişiler…

Bir bakıma bu saydıklarınızın hepsiyle. Fakat bunların üstünde en emin bilgi kaynağı, benim 40 seneden beri bu meselelerle uğraşmam, toplumu tanımam ve bütün bunlardan doğan seziş vardır. Benim asıl bilgi kaynağım budur. Diğer taraftan aldığım bilgiler bunu kuvvetlendiriyor. Benim görüşlerim mutlaka doğrudur diye bir iddiam yok. Fakat genelde analizlerim yüzde 90 doğru çıkmıştır.

Unutmayınız ki meseleleri bu geniş çerçeve içinde gördüğüm için ve burada dinin önemli bir yeri olduğunu söylediğim için, “Din konusu herkesi tatmin edecek bir şekilde çözümlenemezse, bu tartışmalar ve bunalımlar devam edecektir.” dediğim için birçok kişi yanlış anlamış, “Ha, sen İslamcısın; sen falancısın” demişlerdi. Vallahi ben hiçbir partinin mensubu, hiçbir ideolojinin destekçisi değilim. Ben gerçeklerin adamıyım. Ve hiç kimse Türkiye’de dinin yerini, fonksiyonunu anlamadan ve bunun toplum hayatındaki rolünü tespit etmeden bir çözüm düşünemez. Bunu söylemek bir insanı dinci yapmaz. Benim şahsi inancım ne olursa olsun bunu yine de söylerim. Bitaraf, ilmî bir gözle bakan bunu söylemek zorundadır. Fakat bir insanın belirli bir dine mensup olması, belirli bir inanca sahip olması hatta namaz, oruç gibi o dinin gereklerini yerine getirmesi o adamı siyasi bakımdan İslamcı yapmaz. Hakiki demokraside ferde kapı bırakılmış, bir hürriyet alanı vardır. Ve bunların içinde inanç birinci derecede önem kazanır.

-Bu olgunluğu ve evrenselliği bizde görebilmek neredeyse imkânsız.

Demokrasiyi tam manasıyla anlayan, demokrasinin hürriyet, özgürlük, vicdan hürriyeti gibi temel unsurlarını anlayan bir kimse bunları asla tartışmaz. Bunlar evvelden beri olan şeylerdir. Ben Avrupa ve Amerika’yı misal olarak vermek istemiyorum; fakat oraya gittiğiniz takdirde görürsünüz ki adam durmadan Allah’tan bahsediyor, şu oluyor, bu oluyor ve ona hiç kimse irtica körükleyen bir kimse gözüyle bakmıyor. Bugün Bush iktidarı dine “siyasi bir mana” vermeye başlamıştır. Onu destekleyen, muazzam gücü ve sayısı olan Evanjelist dedikleri eğilime karşı muazzam bir tepki var Amerika’da. “Siz bizim temel hürriyetlerimizi ayaklar altına alıyorsunuz” diyorlar. Nitekim Amerika’da yapılan son seçimler şunu göstermiştir ki Amerikan halkı bunu tasvip etmiyor. Seçimden çıkan Bush aleyhtarı netice nereden geliyor? Temelde yatan şu: Bu adamlar “millî açıdan Amerikalıyız, Amerika menfaatleri her şeyden evvel geliyor” diye ve “Amerika Allah’a inanan bir topluluktur” sözleriyle veyahut da ima ile dini hislere hitap ediyor, onlar gibi inanmayanları dışlıyor. Şimdi bu seçimle bu yaklaşım bir darbe yedi. Amerika’da hakiki hürriyet, eskiden bildiğimiz hürriyet zafer kazanmış oldu. İnsanlık adına da büyük bir zaferdir bu.

AKP’DE FİKİR ÜRETİMİ VE TAVIR EKSİKLİĞİ VAR

-Başa dönersek, AK Parti ne yapmalı?

Pratikleri gözeten bir parti; ben senin inançlarınla oynamıyorum, onları istismar da etmeyeceğim diyen bir parti AK Parti. Şimdi parti bu son konularda yeter derecede inandırıcı görüş ve düşünceler ortaya koymuş; ama tam oturtamamıştır. Ortada kalan bir üçüncü nokta var; AK Parti’yi sevmeyen, ondan kuşkulanan, onu durmadan gericilikle itham eden kitleyi ikna etmek, vehayut da o kitlenin görüşlerinin çürüklüğünü, yanlışlığını anlatmaktır. Parti bunu yapamıyor. Bunları fikir olarak işlemesi, fikir olarak kâğıda dökmesi lazım. Bunu felsefe haline getirmediler. İşin içinde türban meselesi var. Türban şimdi bir kıyafet meselesi olmaktan çıktı, adeta iki tarafın sembolü oldu, iki taraf için de aşikâr bir ideoloji haline geldi. Bence burada üçüncü bir yol aramak lazım.

Türkiye’de kendini Cumhuriyet’in ilk devirlerinde ortaya atılan bazı fikir ve uygulamaların vârisi olarak gören, onların koruyucusu pozisyonuna gelen bir grup, türbanla ilgili, dinle ilgili her meseleyi âdeta Cumhuriyet’in o ilk zamanlarındaki fikirleri yok edici bir hareket sayıyor. Ama ben diyorum ki, bir iktidar bu konularda kesin cevap vermeli. ‘Biz buyuz’ demeli. Hiçbir açık kapı bırakmamalı. AK Parti bunu yeterince yapmamıştır. Partisinin fikir babası olan kişilere yeni fikirler üretmesini de söylememiş. Kabataslak fikirler var; ama yeter derecede ikna edici değiller.

TÜRBAN HALKIN GÜNDEMİNDE DEĞİL; ORDU, KÖKENDE DEMOKRAT

-Toplumun bu tartışmayı nasıl izlediğiyle ilgili gözleminiz?

Halkın bu husustaki durumunu öğrenmek için herhangi bir pazara, bir meydana gitmeniz yeterli. 3 ay evvel, en koyu din grubunun buluştuğu ortam olan Eyüp Sultan’a gittim. Kalabalık, tıklım tıklım… Eyüp Sultan gibi bir yerde türbanlı kadınlar kadar başı açık kadınlar da var. Türbanlı olanları da en azından 5-6 kategoriye ayırabilirim. Bazısı alabildiğine sarılmış, öbürü yalnız başını örtmüş… Bunu bizzat oraya giderek gözlemledim. Hiç kimse dönüp de sen türban takmışsın ya da takmamışsın demiyor. Türbanlı, türbansıza ‘kâfir’ demiyor, başı açık da türbanlıya ‘mürteci, gerici’ demiyor. O kadar normal karşılanıyor ki ben hayret ettim. Bakmıyorlar bile. Halkın tutumu bu. İstediğini giysin. Bu çok önemli bir nokta. Demek ki halkımız bu türbana elitlerin verdiği manayı vermiyor. Demek ki, bu türban meselesi çok küçük bir grup arasında devam eden manasız bir tartışma. Siyasi manada hem türbanı savunanlar hem de türban aleyhtarı olanlar yanlıştırlar bence. Öte yandan, alttan gelen, halkın kendi mukadderatında söz sahibi olmasını isteyen bir direniş var. Türban alttan gelen direnişin sembolü gibi.

Önemli olan AK Parti’nin gerçek manada kökü derine inen, felsefî temeli olan köklü bir parti haline gelmesidir. Türkiye’nin çektiği en büyük siyasi sorun belli bir siyasi görüşü 20, 30, 40 sene tatbik edecek bir partinin ve devamlılığın olmaması. Baksanıza kaç parti iktidara geldi. Bilhassa 60’tan sonra. Çeşitli programlarla; ama aslında Türkiye’de hâlâ iki parti var: Demokrat Parti ve Halk Partisi. Diğer partilere onların değişik şekilleri denilebilir. Zamana göre bazı ayrıntılarla yeni şekil almış olanlar var. Hâlâ değişmeyen şu vardır; devleti kendisine siper olarak alıp, bir elit grubunun Türkiye’ye ve halka hâkim olması ve o halkı istediği gibi yönetmesi meselesi. Diğer tarafta buna karşı gelen büyük bir halk kitlesi. Mesele hâlâ bundan ibarettir. Bu bir diktatörlük, ordu meselesi değil. Bizde ordu kendi işleyişi açısından en demokratik kurumdur. Orduya elit tabakadan olmayan, senin benim gibi köyden kasabadan çocuklar gelir. Osmanlı devletinde ‘Ferit Paşa’nın babası da seraskerdi’ diye bir şey vardı. Bizim Cumhuriyet ordusunda bu yok. Birisinin oğlu ille de ben genelkurmay başkanı olmaya hak kazanmışım demiyor. Bilakis halk çocuğudur hepsi. Genelkurmay başkanlarının hayatını alırsanız böyledir. İşleyişi itibarıyla ordu demokratik bir müessesedir. Ama orduyu kullanmak isteyenler demokratik olmayabilirler ve değiller.

-Orduyu kullanmak isteyenlerin daha ağırlıkta olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Ordu içinde de elindeki gücü belirli ideolojik maksatlarla kullanmak isteyenler var. Ama bu çok küçük bir gruptur. Bu grup, kendisini dışarıdan destekleyecek sivil bir grup yoksa etkisiz kalır. Zaten Türkiye’de 3 buçuk askerî müdahale olmuştur. Hepsinde sivillerin rolü büyüktür. Hepsi de başlı başına incelenecek uzun bir konudur.

ERDOĞAN’I TANIMAK İSTEDİ; SEZER’LE İLGİLENMEDİ

Kemal Karpat, küçüklüğünden beri toplumu tahlil ettiğini, son 40 yıldır kendini Türk toplumunu anlamaya vakfettiğini söylüyor. Sırf bu nedenle Wisconsin Üniversitesi’nden gelen öğretim üyeliği teklifini kabul eder. Amerika, Almanya, Avusturya, bütün Orta Asya yani Türklerin yaşadığı her yer Kemal Karpat’ın ilgi sahasına giriyor. Türk toplumlarını yerinde gözlemlediği gibi liderleri de tanır, Türk toplumunun mukadderatında etkili olan isimleri tanımak için çaba sarf eder. “Sizi de böyle görüyorum; sizi tanımak, ölçmek için sizinle konuşmak istiyorum.” diyerek İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı olduğu dönemde Tayyip Erdoğan’dan randevu talep eder. Muhtemeldir ki, bazı danışman tarihçilerin marifetiyle randevu kabul edilmez. Ünlü bir gazeteci aracılığıyla süratle gerçekleşen randevuda ilk gözlemi şöyledir hocanın: “Kuvvetli ruhu olduğunu, kendine güveni olduğunu, bir yere geleceğini gördüm. Aynı zamanda bir inatlık sezdim. Bu gibi adamların kendilerine zaman ayırmaları gerektiğini düşünürüm.” Tayyip Erdoğan sonraki karşılaşmalarında hocayı hemen tanır, ne de olsa iyi bir siyasetçidir. Yakınlarda Erdoğan’a yazdığı mektupta AK Parti’nin büyük fırsatını ve fırsatı kaçırma ihtimalini içeren fikirlerini iletir.

-Peki diğer liderleri de tanıdınız mı?

“Türkiye siyasetine damga vurmuş herkesi iyi tanırım. Ecevit’i mesela çok iyi tanıdım. Görüştüm, evime misafir ettim. O konuda uzun uzadıya bir yazı da yazabilirim. 80′e kadar. Sonra ilişkimi kestim. Aramadım. Ecevit değişti çünkü. Demirel’i çok iyi tanıdım. Hâlâ da çok iyi tanırım. İnönü’yü tanıdım. Özal’ı tanıdım. Hatta aynı şekilde tanımak maksadıyla cumhurbaşkanı iken randevu alıp Kenan Evren’e gittim. Gerçi bir şey çıkmadı adamdan. Çıkacak bir tarafı da yoktu yani. Sezer’i tanımadım, tanımak da istemedim. Beni çekmedi doğrusu. Bürokrat görüşlü, dar hukuki çerçeve içinde kalan bir adam. Mesut Yılmaz’ı tanıdım. Erbakan’ı tanıdım; ama pek iyi tanıyamadım. Devlet Bahçeli’yi tanıdım. Aslında sanıldığından çok daha değerli bir adam. Kafası çalışan, birçok meseleyi anlayan bir adamdır.”

Potansiyel liderlerle ilgili yakından tanıyamadığı için bir şey söyleyemeyeceğini; ancak Türkiye’de eskiye nazaran çok kaliteli insanların olduğunu söylüyor Karpat Hoca: “Kültür, yetenek, görüş bakımından her yönüyle takdir edeceğim kişiler var; tanıdım. Bu kadar kabiliyetli insanların bulunduğu bir toplumdan birçok lider de çıkar. Ufukları geniş, bir şeyler yapmak isteyen gençler var. Burada olmasa dışarıda bir şeyler yapmak istiyor. Bu, toplumun dinamizminin ifadesidir.”

TÜRK DEMOKRASİ TARİHİ’Nİ ÖFKEYLE YAZDIM

Prof. Dr. Kemal Karpat’ın 1959′da yazdığı, aynı zamanda doktora çalışması olan Türk Demokrasi Tarihi, hâlâ aşılamayan en temel eserlerden biri. Karpat, gençlik yıllarını ve içinde yaşadığı ortamı şöyle anlatıyor: “Dobruca’dan 18 yaşında Türkiye’yi ‘özleyerek’ geldim. Çünkü Türk ve Müslüman olduğumuz için çok hakaretlere uğradık. Mağrur, kendi değerlerine sahip bir gençtim. Burada birdenbire değerleri tanımamaya, reddetmeye başladık.”

Karpat’ın üniversite yılları hem Türkiye için hem de onun için zor günlerdir: “Kişiliğimi, özümü koruyarak gelişme çabam, engellere karşı mücadelem olmuştur. Okuduğum yıllarda üniversitede ajan doluydu. Birçok yere girip çıkıyordum. Hakkımdaki raporları gören bir arkadaş, en tehlikeli adam diye seni gösteriyorlar demişti. Ne komünist, ne sosyalist, ne İslamcı, ne milliyetçi; ama hepsiyle alakası var diye. O yüzden beni barındırmadılar. Bunların sonradan farkına varıyorum.” Kemal Karpat, o dönemde akademik çalışma yapmanın zorluklarını anlatırken “arabasını, yolunu kendi yapan yolcu gibi” benzetmesi yapıyor.

Hâlâ en önemli başvuru kitaplarından biri olan Türk Demokrasi Tarihi ile ilgili de ilginç itiraflarda bulunuyor duayen tarihçi: “Türk Demokrasi Tarihi’ni öfkeyle yazdım. O tarihe kadar Türkiye hakkında doğru dürüst bir şey yazılmamıştı. O kitap bana hemen bir şöhret getirdi. Ama itiraf edeyim; bütün bunları burada olup biten “haksız muamele” ile yazdım. Ama o gözükmüyor. Hem soğukkanlılıkla, hem bir ilim adamı olarak yazdığım için kitap tuttu. Bu toplumun sırlarını anlama düşüncem, 1950′lerde vardı. Bulunan kavramların dışında yeni kavramlar arıyordum. Yoksa yarım olursa, ideolog olur çıkarsın.” “İdeolog olmak kötü bir şey mi hocam?” diye sorduğumuzda şu cevabı alıyoruz: “Bilhassa yukarıdan emirlerle değişen toplumlarda ideoloji birinci derecede önem kazanır. İdeoloji hiçbir zaman herkesi tatmin edecek ortak objektif ölçülere dayanmaz, çok defa ileriye dönük bir hayal, yeni bir gelecek, yeni bir yaşam vaat eder. Onun için ideolojinin fonksiyonu mobilizasyondur. İdeoloji, insanları seferber ederek belirli bir istikamete götürmek ister. Şimdi Türkiye Cumhuriyeti, kurulmasıyla ve saltanat, halifelik gibi geleneksel birçok müessesenin ortadan kalkmasıyla daha başlangıçtan itibaren ideolojik bir davranış içinde bulundu. Bir şeyi iyi göstermek, diğerini kötü göstermek meselesi; Cumhuriyet’in her şeyi iyi gibi. İlk devirlerde zaruri ve lüzumlu olarak görülen bu yaklaşım 50′lerden sonra demokrasinin Türkiye’ye girmeye başlamasıyla artık eski çekiciliğini kaybetmiştir. İnsanlar gözle görülür, elle tutulur gerçeklere, yaşayan bir toplumun ihtiyaçlarına, görüşlerine ve duygularına göre hareket etme gereğini duymuştur. O zaman ideolog olanla olmayan ayrılıyor. Ben ideolog değilim. Ben önümdeki gerçeklere bakarak analiz yapan, fikir yürüten, sonuç arayan bir insanım. Ama peşin hükümle gelen kimse çok kez benimle uyuşamaz.”

Kaynak: Aksiyon Dergisi, Sayı: 624 / 2006

Türkiye’de laiklik ve din tartışmaları bitmiyor. Cumhuriyet döneminde laiklik endişesinin olmadığı bir zaman oldu mu? Yoksa hep böyle bir sorun var mıydı?
Laiklik endişesinin yaşanmadığı bir zaman olmadı. Çünkü, laiklik tartışmasını tetikleyen ana olay saltanatın ve halifeliğin ortadan kaldırılması oldu. Cumhuriyet, bunların kaldırılmasıyla kurulunca, sanki bu müesseselerin temsil ettiği dine karşıymış gibi bir manzara ortaya çıktı. Cumhuriyet din karşıtı gibi algılandı. Sadece dinci kesimler değil, Kazım Karabekir, Rauf Orbay gibi Milli Mücadele’ye katılmış modernist kimseler de halifeliğin birden kaldırılmasını, bu sert yaklaşımı hoş karşılamadı.

Niye?
Bakın… Bizim bugün de tartıştığımız esas mesele, aslında koskoca bir toplumdur. Saltanatı ya da halifeliği yok etseniz de, karşınızda yüzlerce sene bunların altında yaşamış koca bir toplum var. Bu toplum cumhuriyet aleyhtarı olmamakla birlikte eski geleneklerini sürdürecektir. Çünkü kültür bir anda sökülüp atılamaz. Kültürün kendine mahsus bir gücü, devamlılığı var. Bugün de o kültür devam ediyor. Bu, büyük ihtilaller geçirmiş Fransızlarda da, Ruslarda da böyledir.

Peki halifelik kaldırılmamış olsaydı, cumhuriyet din karşıtı gibi algılanmayacak mıydı? Bugünkü gibi bir laiklik tartışması yaşanmayacak mıydı?
Bu şekliyle belki yaşanmazdı. Çünkü halifelik, halkın kültürüne yerleşmiş olan İslam’ın ve halkın geçmişinin bir nevi garantisi olarak görülecekti.

Türkiye Cumhuriyeti, halifeliği kaldırmadan laik bir Cumhuriyet olabilir miydi?
Tabii olabilirdi. Laik bir ülke dini kaldıran bir ülke değildir ki.

Halifelik kaldırılarak sizce hata mı yapıldı?
Bu konuda evet ya da hayır diye bir şey söylenemez. Çünkü kaldırılmıştır.

Peki… Osmanlı’da ordu ile din ilişkisi nasıldı?
Ordu sultanın emriyle hareket ediyordu. Sultan, halifeliği- şeyhülislamlığı pek ileri sürmezdi. Onun için dünyevi sıfatı, sultan oluşu daha önemliydi. Halifelik, Abdülhamit devrinde ön plana geçti. Orduyla sultan arasındaki büyük ayrılık Abdülhamit’le başladı. Çünkü onun devrinde ordu büyük bir değişiklik geçirdi. İngilizlerle aramız bozulunca Almanlarla yaklaşıldı ve meşhur Von der Goltz Paşa geldi. Bu dönüm noktasıdır. Goltz Paşa Osmanlı’da askeri okulların müfettişiydi.
Okul kitaplarını yazdı ve bu kitaplarda ‘Bu millet kimdir? Bu milleti kim oluşturacak’ fikirlerini ortaya attı. Onun ’silahlanmış millet’ teorisi vardır. Ona göre, bir millet bütünüyle asker olacak, silahlanacak ve mücadele edecek.

Bugün toplumumuza ve devletin anlayışına hâkim olan ‘ordu millet’ fikrini ortaya attı yani…
Ordu millet fikrini ortaya koydu. Ona göre, Türkiye’de iki önemli grup vardı. Bir, halk. Yani köylü. İki, ordunun yeni elemanları, yani modern eğitimle yetişmekte olan subaylar. Bu ikisini ‘millet’ olarak gördü. Türkiye’nin kurtuluşunu, inançlı halkla modern subaylarda gördü. Abdülhamit’in siyasetini desteklemedi. Abdülhamit’e gelince, o da bu modernist düşünceye ve genç subaylara karşı tedirgindi. Nitekim 1908′de siviller tarafından Selanik’te kurulan İttihat ve Terakki hareketi, askerler katılınca güçlendi. İhtilali modern subaylar yaptı.

Dine geri dönersek… Osmanlı’da dinle ilişki nasıldı?
Her şey din adına yapılıyordu ama aslında dinle alakası olmayan binlerce âdet yaşanırdı Osmanlı’da. Zaten bir şeyin din adına yapılmasıyla, o şeyin gerçek niteliğini birbirinden ayırmak lazım. Mesela İngiltere’de hâlâ her şey İngiliz kilisesinin de başkanı olan kraliçenin adına yapılıyor. Ama bu, İngiltere’de hâlâ her şey din adına yapılıyor demek değildir. Yeryüzünde toplumlar ortaya çıktığından beri ‘meşruiyet’ diye bir mesele vardır. Yani bir durumun, olayın, ahlaki gerekçesini sunmak diye bir mesele vardır. Geçmişte din adına gerekçe sunuluyordu, bugün ise demokrasi adına sunuluyor. Ama bizim en ileri gelen tarihçilerimizden biri kitabının başında ‘Osmanlı devleti teokratik bir devlettir’ diyor.

Değil mi?
Bunu okuduğumda donakaldım. Bunu söylemek için tarih, siyasi ilimler ve felsefe bilmemek gerek. Teokratik devlet din adamları tarafından idare edilen bir devlettir. Osmanlı hiçbir zaman böyle bir devlet olmadı.

Peki Osmanlı sultanı aynı zamanda halife değil midir?
Halife olarak yönetmiyor ki devleti. Sultan olarak yönetiyor. Halifelik bir unvandır. Halife olarak Mekke’yi, Medine’yi onarıyor, hac yollarını açıyor…

Osmanlı’da halkın dinle ilişkisi nasıldı?
Gayet sıkıydı. Çünkü Osmanlı’daki Müslim ya da gayri Müslim bütün toplumlar din üzerine kurulmuştu. Görünürde dine karşı bir yakınlık vardı. Fakat bu görüntünün ötesinde halk serbestti. Dindarı da vardı, dindar olmayanı da. Düşününüz ki, 17′nci yüzyıldan sonra Anadolu’da Sufi gruplar hâkim oldu. Zaten Osmanlı’nın kuruluşunda da Anadolu’da hâkim olan İslam, Arap İslam’ı değildi. Orta Asya’dan gelen Sufi İslam hakimdi.

İkisi arasındaki fark nedir?
Büyük bir fark var. Arap İslamı kurumsaldır, toplumsaldır. Kurumun koyduğu kurallara uymanız gerekir. Bu kuralları da yarı organize bir din adamları grubu koyar. Ve kurum, yani devlet olur bu, halkı bu kurallara göre yönetir. Sufi İslam’a gelince… Sufilerde din kişiseldir, duygusaldır. Öbürü hayatın en küçük noktasına kadar kurallar koyarken, Sufilik Allah sevgisine âşık olacaksın, öyle yaşayacaksın der. Sufi de namazını kılar, orucunu tutar ama bunu kendi iradesiyle serbestçe yapar. Sufilik, İslam’ın sevgiye dayanan kişisel bir yorumudur. Bireye ruhen ve yaşayış olarak özgürlük getirir. Osmanlı devletinde normal kurumsal İslam’la Sufilik birlikte yaşadı.

Nasıl olabildi bu?
Osmanlı devleti, bu iki İslam’ın arasındaydı. Osmanlı istediği zaman dini kullanıyordu ama gene de bir şeriat devleti değildi. Kurulduktan kısa bir süre sonra şeyhülislamlık, padişahın kararlarını onaylayan, devletin icraatlarını Müslüman halkın gözünde din adına meşrulaştıran basit bir makama dönüştü. Mesela… İkinci Mahmut reformlara başladığında, ‘Benim yaptıklarımı meşru göstermek için bana hadisler bulun’ diye emir verdi. 35 kadar âyet bulup getirdiler. İkinci Mahmut şahsi diktatörlüğünü kurmak için şeyhülislamı kullandı. Böylece Osmanlı devletinde sultanlık İkinci Mahmut’la şahsileşti ve padişah ne derse o oldu.

Dünyada, İran’daki gibi meşruiyetini dinden alan yönetimler var. Bugün Türkiye’de insanlar hayat tarzlarının din kullanılarak değiştirilmesinden korkuyorlar. Korkmakta haksızlar mı?
Korkularını yersiz buluyorum ama AK Parti ve hükümeti bu konuda yeteri kadar güvence vermiyor. Oysa bu toplumda böyle bir dindarlık ve din rejimi isteyen yok. Bu toplumda din baskısı olamaz. Çünkü bu toplum inançlıdır. Dindar değildir. Arada büyük fark var. Belki camiye gitmez, orucunu tutmaz fakat inançlıdır. Bu toplumun en kuvvetli tarafı da inancıdır. Çünkü inançsız bir toplum ne devlet kurabilir, ne de medeni olabilir. Bu toplumda muazzam bir inanç kudreti vardır. Sufiliği de kuvvetlendiren zaten insanlardaki bu inanç gücüdür.

Osmanlı şeriatla yönetiliyordu… Şeriatın bütün kuralları uygulanıyor muydu? Bugünkü Arap ülkelerine benziyor muydu Osmanlı?
Osmanlı’yı Araplara ya da bir başkasına benzetmek çok yanlıştır. Bizi yanlış neticelere götürür. Osmanlı’da şeriat vardı ama dinle ilgisi olmayan kanunnameler de vardı. Bu kanunnameler, Sultan’ın iradesinden kaynaklanan emirlerdi ve laiktiler. Bu emirler dine aykırı mı değil mi diye bakılıyordu. Aykırıysa da ‘ Dine aykırı değildir’ diye bir fetva veriliyordu. Ayrıca Osmanlı’da bir de örf vardı. Yani İslam’dan ve Hıristiyanlıktan önce tatbik edilmiş bir sürü yerli kural vardı. Osmanlı, hem şeriatla hem de şeriat olmayan kanunnamelerle ve örflerle idare ediliyordu. Sonuçta Osmanlı bir yerde laik bir devletti. Dış görünüşü şeriat olan ama içinde laikliğin alabildiğine yayıldığı bir devletti.

Neden dinle ilgili bir türlü halledemediğimiz bir sorunumuz var bizim? Neden Cumhuriyet’in kurulmasından seksen küsur yıl sonra hâlâ laikliği tartışıyoruz?
Çünkü laiklik, Cumhuriyet’in ve modernitenin temeli olarak gösterildi. Oysa bir cumhuriyetin temel vasfı demokratik olup olmamasıdır. Eğer demokrasi Türkiye’ye baştan getirilseydi bugün durum değişik olurdu. Zaten bütün bu işler 1930′da bozuldu. 1930′a kadar Atatürk, toplumu biraz eski dengeleriyle muhafaza etmek istedi. Fakat Halk Partisi Atatürk’ü ikna etti ve durum değişti. Atatürk’e, ‘Bak, Fethi Okyar’ı nasıl tutuyorlar. Onu tutanlar gericilerdir, saltanatı geri getirmek istiyorlar’ dediler. Halbuki halk, saltanat falan istemiyordu. Halk Partisi’ni ele geçiren kadronun keyfi yönetimine, yolsuzluklarına tepki gösteriyordu halk. Eğer seçim olsaydı Halk Partisi iktidardan gidecekti. Hedef, Atatürk ve cumhuriyetçilik değildi.

Çok partili rejimden vazgeçmesi ve Serbest Fırka’yı kapatması için kim Atatürk’ü ikna etti?
Bürokrasinin başında olan İnönü’nün kabahati büyük. Atatürk’ü ikna edenlerin başında o vardı. Aynı İnönü 15 yıl sonra fikrini değiştirdi ve ‘Biz hata yaptık ve o partiyi kapattık. Ülkeyi daha başta demokrasiyle idare etmemiz gerekirdi’ falan dedi. Ama iş işten geçmişti ve İnönü bu fenalığı yapmıştı. Araya Atatürk’ün hastalığı, ölümü girdi ve biz hâlâ laikliği tartışıyoruz. Devlet eliyle inanılmaz bir tek parti rejimi tatbik edildi. İnönü, Milli Şef, Ebedi Şef ilan edildi. Bu gibi baskılardan geçmiş bir ülke burası.

Türkiye’ye şeriat gelmesi mümkün mü?
Mümkün değil. Çünkü halkın ruhunda bu yok. Dine dayanan devlet geleneği yok. Osmanlı’da da yoktu. Görünürde vardı fakat aslında yoktu. Tabii her zaman bir grup bir an için devleti ele geçirerek kendi görüşlerini tatbik etmeye kalkabilir. Bu daima mümkündür. Bu grup dinci de olabilir, sosyalist de, faşist de. Ama ondan sonrası ne olacak? Halk yine kendi eksenine dönecek. Bu toprakların halkının ekseninde dindar bir idare şekli hiçbir zaman olmadı. Biz başka bir gelenekten geliyoruz. Türklerin bir devlet geleneği var. İran’daki gibi bir din devleti geleneği yok bizde. Türkiye bir din devleti haline gelemez. Ne tarih, ne gelenek, ne halk kültürü bakımından böyle bir imkân ve ihtimal görmüyorum. Mesela bugün AK Parti bir geçişi temsil ediyor. İslami kökenli olmakla birlikte demokrasiye ve laikliğe doğru gidiyor ve AK Parti halkı temsil ediyor. Büyük bir halk reyine dayanıyor.

Toplumumuz din açısından Arap ülkelerine benzemiyor ama halk genellikle dini vurgulamaktan çekinmeyen partilere oy veriyor. Bunu nasıl açıklamalıyız?
Çünkü bu halk kendi inancına hürmet edilmesini istiyor. Bizde ise laiklik biraz dinsizlikle alakalı görülüyor. Türkiye’de en büyük zaaf, küçük bir elit grubun, kendi görüşlerinin dünyanın en mükemmel görüşü olduğuna inanması ve diğerlerine bunu kabul ettirme inadını bırakmaması. Bizde liberaller de, inancın İslam şeklinde ortaya çıktığını kabul edemiyorlar. Oysa bir inancın şekilsiz, ruhsuz, isimsiz olduğunu düşünmek yanlış. İnanç, belli şekiller ve isimler altında ortaya çıkar. Bu toplumda da İslam olarak ortaya çıkıyor. Biz bunu kabul etmiyoruz. İslam dendi mi hemen şüpheleniyoruz.

Malezya, İran Türkiye için korkutucu örnekler olarak görülüyor. Türkiye, bunlara benzeyebilir mi?
Türkiye asla Malezya’ya, İran’a benzemez. Eskiden benzemedi, niye bugün benzesin? İran İran’dır. Tarihi, dili ve kültürüyle bambaşkadır. Türkiye hiç kimseye benzemeyecek. Türkiye, Türkiye’ye benzeyecek. Bu toplum daima gerçek anlamda laik oldu. İnanca saygılı oldu. Devlet bunu görüp yeni bir görüşe sahip olmalı. ve gerçekten laik bir devlet olmalı.

Peki AKP’nin şeriat korkusunu artıran hataları var mı?
AK Parti’nin en büyük eksikliği, nereden ve nasıl geldiğini bilmemesidir. Halk beni destekliyor diye alabildiğine bir kendine güven var. Halkın gerçek manada ne düşündüğünü doğru dürüst anlamaya çalışmıyor. AK Parti’de ‘Ben oldum’ tavrı var. ‘Ben yüzde 47′yle geldim’ diyen bir güç gösterisi var. Yüzde 47′yle gelen yüzde 7′yle gidebilir. Bu halk, oyunu rastgele kullanmıyor. Çok insanla konuştum. Hepsi de ‘İhtiyaçlarımıza cevap verdiği için oy verdik’ dedi. Ama AK Parti, toplumun üst kesimini ve kadınları yeterince anlayamıyor ve onları teskin edemiyor. Halbuki bu üst kesimin fikrini alabilir, onlarla konuşabilir, tartışabilir. Böylece onlara güven verebilir. Ama Başbakan’ın aynı görüşte olmadığı insanlarla bir araya gelip karşılıklı konuşmak diye bir yaklaşımı yok.. O, kızıyor, atıyor… Bu şekilde olmaz ki…

Peki türbanın üniversitelerde serbest bırakılması nasıl toplumsal bir sonuç verir sizce?
Yasak kaldırıldığında birdenbire türbanlıların sayısı yükselebilir. Çünkü üniversitede türbanı taşımak isteyip de yasak nedeniyle taşıyamayanlar olabilir ve onlar takabilir. Ama türban takanların sayısı sonra yavaş yavaş düşmeye başlar. Çünkü serbest bırakılınca türbanın çekiciliği ve manası kalmayacak. Bugün türbanın bir manası var. Koskoca bir idareye ve onun baskısına karşı koyuyorum diyorsunuz. Bu baskı, yasak kalkınca türbanın manası da kalmıyor. İçi deşilmiş bir balon gibi yavaş yavaş düşecek. Türban serbest bırakılırsa mesele olmaktan çıkar. Zaten halk biri türban takmış, takmamış, buna bakmıyor ki. Eyüp’te türbanlılarla türbansızlar birbirlerine bakmadan, birbirlerinin farkına bile varmadan dolaşıyorlar. Türban halkın sorunu değil.

Türban kimin sorunu peki?
En yukarıda elitler arası bir mesele bu. Bir grup devlet namına hareket ederek, ‘Türban laikliğe karşı’ diyor. Dindar taraf da, ‘Bu benim kişisel hakkımın. Kişisel hürriyetimin sembolü’ diyor. Türban asla halkın sorunu değil. Dünyada her toplumda kadın daima şu veya bu nedenle başını örtmüştür. Güneşe, yağmura karşı örtmüştür. Hatta güzellik için örtmüştür. Hâlâ da örtüyor. Türban İslami bir giysi değil. İslam’da türban diye bir şey yok. İslam’da başörtüsü var. İslam’da şu şekilde bir başörtüsü taşınır diye bir kural, bir tarif de yok. Ayrıca siz yazılı olana değil, tatbik edilene bakınız. Anadolu’ya giderseniz tatbikatı görürsünüz. Kadının başı örtülü ama saçı da gözüküyor. Kimse de aldırış etmiyor.

Türkiye bu din ve laiklik tartışmasından nasıl kurtulup endişesiz bir hayata kavuşur?
Bu, iki tarafın diğerini doğru dürüst anlamasına bağlı. Dinden, laiklikten ne anladıkları bilinmeli. Demokratik hürriyetler çerçevesinde dinin yeri tespit edilmeli. Dinin her şeyin üstünde olmadığı, laik kitlenin de haklarının olduğu kabul edilmeli.

Kaynak: Radikal, Ekim-2007
Söyleşiyi gerçekleştiren: Neşe Düzel

Tarih karşısındaki durumumuz ne olmalıdır şeklinde tayin edemiyoruz. Çünkü tarih doğrudan doğruya meraka bağlı bir şey. Merak edenler için orada çok önemli bir tarih var. Merakı biraz da varlık problemi üzerine düşünme bağlamında kullanıyorum. Böyle düşünme eylemimiz yoksa, buna ilişkin merakınız yoksa, tarih sizin için geçmişte kalmış olan bir şeydir. Ben yine de merakı hangi faktörlerin tayin ettiğini bilemiyorum, kimsenin de bildiği kanısında değilim. Ama bazı insanlar ve bu bazı insanlar hep varlar, geçmişi tıpkı hali tarif yetenek doğuştan verilmiş. Bu bir özelllik. Yani, şu anda mevcut olmayanı bir şekilde bilgi olarak edinip, bunun üzerinde konuşmak. Tarihin içinde miyiz, tarihin dışında mıyız derseniz bende şöyle söylerim: Tarih realitedir ondan kaçamayız.

Yani tarihçi olunmaz tarihçi doğulur kanısındamısınız?

 
Evet. Demek ki tarihçi olmak, belirgin bir iletişim geleneği istiyo, belirgin bir şekilde konuşma yeteneği istiyor ve asıl önemlisi kuvvetli bir hafıza istiyor. Bu özelliklerin hepsinin toplanması veya yoktan var edilmesi ve gelşitirilmesi mümkün değil. Onun için galiba tarihçi olunmaz, doğulur diyorum. Müzisyen doğulur, ressam doğulur, sporcu doğulur aslında. Sonraki antreman insanları belirli bir yere kadar götürebilir. Esas olan kendi cevherimizdir, ona inanıyorum.

O cevheri ortaya çıkartan şey nedir? Herkes kendinde bu cevheri görme, keşfetme, kabiliyet ve imkanına sahip mi ?

Yaşanılan olaylar olabilir, bulunduğunuz siyasi ortam olabilir, ama bu keşifte asıl önemli olan estetik anlayışınızdır. Estetik anlayışınızla alemi nasıl algıladığınız belli olur. Belirli bir zamanı bir imaj olarak algılayabilme düşünebilme ve kendini çekebilmelidir. Fakat şu anlamda çok zor zanaattir. Benim zamanımda bilhassa mesela bir kadın tarihçi olmak isterse çok zordu. Yani o hiçbir şekilde yurt gezisi yapamamış, bir kız çocuğu nasıl yapar, bir yerden bir yere gitmesi aile iznine ve bir takım gürültüye merbuttur. Garip bir kıyafetle ve yanıbaşında enstrüman çalan bir arkadaşla bu iş olacak değil daha geniş imkanlar lazım. O imkanlar nedir? Maalesef Türkiye’de erkek olmayan ne Anadolu’yu gezebilir, ne birtakım asar-ı atikayı tatbik edebilirdi.

 
Sizi tarihçiliğe yönlendiren etkenler hasletler nelerdir? O cevheri nasıl keşfettiniz? 

Ben onun farkında değilim. Her halde geçmişe merak. İlk önce kendi estetiği içinde yabancı bir dünya görünüyor tarih. Kendi yaşadığı dönemde değerlerin kaybolup gitmesiyle insanın bir başka ortama gitmesi söz konusu oluyor. Zannediyorum halden memnun olmama ve çok küçük yaştan itibaren bir nostaljiye, mevcut durumdan kurtulmak için kendine yeni bir dünya aramak, bende bunun tesiri olmuştur. Tarihçi olmamda. Bir de kuvvetli resim kabiliyetime bağlıyorum. Güzel resim yapardım. Tabii ki tarihi eser dikkatimi çekiyor, onda dolayı tarihe girme ve yönelme de var.

Halden memnun olmamaktan kastınız nedir?

 
Mesela 1950’lerin dünyasının beni çok sıktığı kanısındayım. Ellilerin dünyasında yayılan müziğini sevmem. Amerika’da dalgalanan müziği sevmem oradan gelen müziği sevmem, oradan gelen cazı sevmem, oradan gelen musikiyi sevmem. Ellilerin kılık kıyafetini sevmem. Ellilerin otomobil dizaynını telefon dizaynının sevmem. Böyle bir ortam beni çok sıkmış olmalı ki, ben eski Avrupa’yı eski Orta Doğu’yu aramışımdır.

 
Bugün değişen bir şey var mı?

 
Bugün bu durum devam ediyor. Dünya kirlenme içinde. Bizi cezbeden değişen bir şey yok. O yüzden her her halde ve hala çocukluğumun İstanbul’undaki o güzel zamanlarda yaşıyorum.

“İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” çalışmanızın başında bir cümle dikkatimi çekti: “Ülkemizin tarihçileri yarım yüzyıldır bütün engellemelere rağmen…” diye devam ediyor. Nedir bu tarihçinin karşısına çıkan engeller?

Tarihçinin karşısına çıkan engellerden bir tanesi siyasi fikir hürriyetidir. Siyasi fikir hürriyeti bizde sadece ve sadece devlet ve onun polisi, savcısı tarafından kısıtlanıyor gibi algılanır ve öyle gösterilir. Siyasi fikir hürriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandaşların kendileridir.

 
Nasıl?

 
İnsanlar işlerine gelmeyen fikir sahiplerini çok tenkit ederler, onu koruyanlar da öbür vatandaşlardır. Dolayısıyla bizde bir fikir adamının, bir sanatçının tarafsız kalması mümkün değildir, bir tarafa kapaklanır. Mesela siz sol kesimin işine gelmeyen bir tarih yazın veya sağ kesimin işine gelmeyen bir tarih yazın ve terminoloji getirin, bakın ne kadar çok tenkit alacaksınız. İşte bu olduğu takdirde bu memleketlerde yaşamanın imkansıza yakın zor olduğunu hepimiz bilirsiniz.

Tarihçinin halkın % 50’yi belki 60’ı Türkmen’dir. Belki yüzde 10’u Kıpçak Türk’ü gerisi muhtelif etnisitelerden. Ve bu bir Osmanlılık içinde kaynamış gitmiş. Burada bir milliyetçilik yapmak zorundasınız, tarih sizi bu noktaya getirmiş orada bir seçim hakkı yok; biz Türk milliyetçiliği yapalım mı yapmayalım mı? diyemezsiniz. Çünkü tarih bu toplumu en azından 1877-78 ve 93 muharebesinden beri buna zorluyor. Yani İmparatorluk yıkılır, o ayrı, fakat ana vatan topraklarımızı kaybetmeye başladığımız an milliyetçilik gelir, orada artık Osmanlılık iflas etmeye başlar. Ondan kaçamazsınız. Bunları nasıl okuyacağınız da bir engel.

 
Siyasi engeller var mı?

 
Siyasi engeller de var. Ama, tarihçinin karşısında duran çok önemli birisi de şöyle formüle edilebilir. Tarihçiye engel tarihçi meslektaşında gelir, okumuştan gelir, şunu diyemezsin, bunu diyemezsin derler. Bir şey dediğin an, bir tarafın adamı olursun. Onun için bu gibi memleketlerde o anlamda geniş tarihi sentez ve yorum yapılamaz.

Peki ne yapılır bu memleketlerde?

 
Bu memlekette yapılacak iş, bilinmeyen tarihi bildirmektir. Bizim daha tarihimizin gerçekleri ortaya çıkaramamıştır. Bunları ortaya çıkardığın zaman ortaya çıkan gerçekler bir kere insanları heyecanlandırır. Bunu yapmak zorundasınız.

Bilinmeyen gerçekler

 
Bunlar ne zaman bu memlekette bilinebilir olabilir?

 
Araştırmanız lazım. Fransa tarihinde İngiltere tarihinde. Almanya tarihinde üzerinde ciltler yazılan konular bu memlekette bilinmez. Mesela, bir mahalle idaresi nedir? Türkiye’de bilinmez, çok az bilgimiz vardır, bol spekülasyon ve hikaye anlatırız. Böyle garip garip şeyler buluyoruz, mesela bir mezar taşı okuyorsun, mezar taşının üzerinde bir mahalle lafı geçiyor. Daha geçen gün okudum Cerrahpaşa Camii’nin haziresindeki bir mezar taşına. Bilmediğim bir müessese çıktı karşıma. Şimdi böyle bir şey olmaz. Fransa tarihinde, Alman tarihinde, İngiliz tarihinde. Böyle şeyler bilinir.

 
Tarihe yaklaşımınızı belirleyen şey, çıkarlarımıza geldiği gibi, mantığı olursa ve bu mantık mutlak iyi ya da mutlak kötü gibi kategorik bir zihinsel şablon oluşturuyorsa, bu tür bir tarih okunmasından ortaya ne çıkar?

 
Böyle bir reddiye-methiye, tarihi ayıklayarak bakma mantığı var. Sırf Türkiye’de değil bir sürü ülkelerde var. Bunlar daha çok Balkan ülkelerinde, fakat asıl felaketi Sovyet artığı ülkeler var. Demek ki bu Rus histografisisi ve Sovyet Marksizmi hiçbir halta yaramamış geride birtakım iptidai bakışlı insanlar bırakmıştır. Tarihe böyle bakarak efsaneler yaratılır. Rusya’da bugün öyle insanlar var ki neredeyse fiction yapıyorlar tarih diye. Bunlardan birisi akademinin matematik profesörlerinden, fena bir matemaktikçi de değilmiş. Fakat anlaşılan matematik tıkandı ve fazla ümidi yok ki, mesela Korkunç İvan’la Kanuni Süleyman’ın aynı adam olduğunu iddia ediyor. Böyle garip fictionlarla tarih yazıyor, bunlar kabul görüyor, taraftar topluyor, bu kitaplar okunabiliyor. Bunu yapan da Ruslar, o camiada en uygun en çok kafa yormuşu, mürekkep akıtmışı. Adamın biri çıkıyor Müslümanlardan, Büyük Petro Türkiye’de esir oldu diyor. Adamın biri çıkıyor “ Kahveyi Araplar getirdi Brezilyadan diyor. Öbürü çıkıyor diyor ki, “Bugünkü Kazak-Tatarların aslı Bulgarlardır.” diyor. Özbekler Timur’un ahfadı” diyor. Halbuki Özbekler daha sonra indi aşağıya, Timur ve torunları da hiç hoşlanmıyor bu takımdan. Bu da mesela Özbekistan’ın milli tarihi oluyor. Bir kısımına sorarsan taa İran’ın batısına kadar zaten hepsi Taciklerin elindeydi. Böyle ilanihaye abartılmış, gerçek dışı unsurlarla yazılmış tarihler var. İnsan şaşıyor. Problem var, yok değil. Bu hakikaten gülünç ve rahatsız edici.

 
Türkiye’de bu problemin varlık zeminini oluşturan besleyen sebepler nelerdir?

 
Tarih hiçbir şekilde bu millete okutulmamıştır, benimsetilmemiştir ve sevdirilmemiştir. Tarih bilmemekten dolayı bir kere tarih reddetme vardır. Bu çok barizdir. Bazı tarihçilerimiz vardır diyorlar ki mesela, “Osmanlılar Arapça kullanmış, Farsça kullanmış”. Halbuki Osmanlı’nın Arapça bilen, bugün bizim İngilizce bilenimiz kadardır. Bunun sıkıntısını çekmişlerdir. İşte diyor “Dilimizi ihmal etmiş.” Ne edecek? Başka dil bildiği yok ki adamın. Yine diyor ki; “Yobazlar çok hakimdi, bizi geri bıraktırmışlar.” Evet bir yobaz var. Yobazsız toplum olmaz; ama Osmanlı, yobazı kılıçla bir anda da kaldırmayı bilendir. Üstünavi Mehmet Efendi taifesine Köprülü’nün yaptığı belli. Osmanlı idaresi bu konuda kimseye papuç bırakmaz. Bu tür yaklaşımlar hep yanlış şeyler. Birtakım adamlar hep işin kolayına kaçıyorlar.

 
Tarih isteseniz de, istemeseniz de orada sizin küplerinizde duruyor. Tarih cehaleten dolayı “reddettim”deyince reddedildi. Zannediyor ki, adam, pasta keser gibi bir tarih yapabilir. Mümkün değil.Böyle bir şey olabilir mi? Bir kere cumhuriyeti kuranlar Osmanlı paşaları. Osmanlı Erkan-ı Harbiye’si cumhuriyeti kuranlar bunlar. Demek ki, bir reddi miras sosyal düşünceye sosyal realiteye uymayan bir şey. Tarihi tanımama bugünün çok önemli bir sorunudur. Dolayısıyla bilgisizlikten ileri gelen bir itme var. Bilgisizliği meşrulaştırma çabası.

 
O halde bizde tarihe şartlı ve ön yargılı bir bakışın yanında bir de cehalet engeli var.

 
Türkiye bugün Latince ve Yunanca filolojisi olmayan bir memleket. Bu memlekette kimse Yunanca ve Latincenin kayda değer uzmanı değildir. Bir iki arkadaşımız hariç. Burada bir Latin, Yunan uzman yoktur. Bu, memleketin tarihi bir dönemidir değil mi? Bu yüzden Batı kültürüne inememiştir. Hristiyanlık bilmeyiz. Bizde hiçbir şekilde Hristiyan uzmanı yoktur. Ne gerici denen ne de ilerici denen arkadaşlar arasında iyi bir Hristiyanlık uzmanımız yoktur. Biz Batılılık ve Batı tarihi falan da bilmeyiz. Yunanca, Latince, Fransızca, İngilizce; aydınların değil, liman hamalı ve otel resepsiyonistlerinin, Fransızcasıdır, İngilizcesidir. Türk milleti maalesef tarih bilgisinden uzak tarih şuuruna sahip olmayan bir millettir. Bu millet insanları şu anda sol kanatta da, sağ kanatta da maalesef tarihin kendisiyle değil, kendilerine göre yerine yazılmış, yenini inşa edilmiş bir tarihle düşünmeyi tercih ederler ve gerçek anlamda bir tarih bilgisinin getirebileceği bir üslup da yoktur. Tarihi yazanların tarih bilmediği metinlerinden ve tercümelerinden anlaşılır. Birkaç kişi bunun dışındadır.

 
Yani tarihe farklı bakılabilir; fakat bunun bazı kıstasları olmalı öyle mi?

 
Her yerde tarihe farklı açılardan bakılır. Türkiye de bunun istisnası değil. Burada mühim olan bakışta asgari müşterektir. O da tarihin bilim olan tarafıdır. Yani adamın biri farklı bakarken ilmi malzeme kullanmalıdır ve bunu da ahlaklı bir şekilde kullanmalıdır. Bir kere bu işin ilmine ve ilmi malzemesine sahip olduktan sonra hangi açıdan bakarsa baksın tarihe. Cahilce bu sahaya girenlere gülerler. Yani adam İstanbul kuşatmasını büyütmeyelim diye bir eser yazabilir. Herkes Fatih Sultan Mehmet’i göklere çıkarmak zorunda değildir. Herkes İstanbul’un fethine kasideler yazmak dorunda da değildir, olabilir. Fakat sen bunları yok ederken, bir takım kaynakları da bilmek zorundasın. Hiç de Türk dostu olmayan Fatih dostu olmayan yabancı adamların yapamadığını, bizim yerli adamlar o kadar kolay yapıyor ki, hayret ediyorsunuz. Nasıl yapıyor? Bakıyorsun kullandığı malzemeye, bir takım ikinci el Türkçe kaynaklar. Hiçbir şekilde ne bir kitabe okumuş, ne bir vekayiname okumuş, ne çağdaş notları okumuş. Hiçbir şey yok. Böyle olmaz. Yahut aksini alalım, bunun tersi noktada yer alan bir arkadaş da oturuyor Osmanlı tarihinin müessesselerini göklere çıkarıyor, her sayfasında birkaç yanlış var, maddi yanlış.

 
Tarihçinin kaynakları iyi kullanması lazım, kendi tezini hurda laflarla mesnetsiz laflarla, vesikasız iddialarla ve yahut da yanlış, saptırılmış vesika kullanımlarıyla desteklememesi lazım, bir de o tehlike vardır. Yani aynı malzemeyi farklı şekilde kullanırsın, saptırırsın.Bunun örnekleri alır, keser biçer falan değil mi? Onun için tarih yaptığımız an bir kere her şeyden evvel tarih bileceksiniz.

 
Bu da maalesef okulda öğrenilmiyor galiba. Biraz doğuştan kabiliyet çok lazımdır. Okul ancak yol gösterebiliyor. Doğuştan ne kadar hafızanız kuvvetli, ne kadar imaj kabiliyetiniz var, ne kadar resim yapabiliyorsunuz, ne kadar müzikal bir adamsınız bunlar çok şaşılacak bir şekilde tarih yazımında etkili unsurlar.

İskender Pala “Osmanlı deyince sadece tarihi hatırlamamız ve bütün yükü tarihçileren sırtına yüklememiz yanlıştır. Çünkü bir toplum yalnızca tarih perspektifinden bakılarak doğru temellendirilemez. Doğru medodoloji ve anlayış, o tarihi yapan asıl unsurlara, yani edebiyata, sanata, mimariyye, folklora vs. eğilerek bütünü kucaklamakla mümkündür. Mesela Osmanlı’nın edebiyatı da tarihi kadar önemlidir. Çünkü tarihin satır araları edebiyat metinlerinde gizlidir.” diyor. Bizde bu perspektifte bir tarih yazıcılığı var mı?

 
Türklerde bir kronoloji nefreti vardır. Ama kronoloji bilmeden tarih yazılmaz ve bilinmez. Siyasi tarih bilinmeden tarih olmaz, harfler bilmeden tarih anlaşılmaz. Onları bir kere kesin bilmemiz gerekiyor. Şüphesiz ki evvela toplumsal düzeni anlatmak için onlarla konuşacaksın, yani edebiyat tetkikleri yapacaksınız. Bizde edebiyat tarihleri çok zayıftır. Şiire münhasırdır. Hele 19. asra gelince adamakıllı abestir. Yani 19. asır edebiyatını bizim umumi Türk edebiyat tarihi içinde yeri ve ustalığı ne olacağı çok tartışılan adamları incelemekle halledeceğini zannedenler yanılır. 2000 yıllık Türk şiirinde acaba Şinasi’nin hakikaten bir yeri var mı dır.? Efendim bu siyasi bir adamdır, reform meraklısıdır, öncü bir gazetecidir. Tamam. Acaba Namık Kemal çok güzel bir şiir mi dir? Türk şiiri olarak bir Namık Kemal’i mi öğrenemeliyiz; yoksa Nedim veya Urfalı Nabi daha mı önemli? Bunun üzerinde çok durmak gerekir. Ve nihayet 19.yy’ın Osmanlı diplomasisi üzerine çalışsın. Onu biz yapıyoruz, tarihçiler. Böyle olmaz. Onun için edebiyat tarihleri bizde çok zayıftır ve maalesef büyük tarih yazımına malzeme vermekten de uzaktır. Zaten dinimiz kaybolduğu için eski dille irtibatımız kaybolduğu için, yeni nesiller dili gittikçe unuttu ve kendilerine has zayıf bir çağın argo yarattıkları içindir ki, bizde yavaş yavaş bu sahaya girecek kabiliyetli adam ihtimali de azalmaktadır.

Türkiye’de 10 tane edebiyat fakültesi talebesi var ki, onların çoğu da orada niye okudukların bilmezler. Divan edebiyatıyla ilgilenipte, Arapça Farsça kelimeyi yanlış telafuz eden edebiyat doçenti biliyorum ben. Bu olmaz. Yani burada şiiri doğru okumaktan aciz adamlar içinden Orhan Saik Gökyay çıkmaz, bunu bilin. Orhan Saik Gökyay öldüğü gün de üzülürüz. Aslında niye üzüleyim 90’ını geçmiş bir üstadın artık edebi istirahatgahına çekilmesine , sadece Allah’a dua edersin uğurlarsın. Sonra onun arkasındakilere bakarsın. Arkasında adam yok ki. Orhan saik Gökyay şiiri her gün eşi Ferhunde Hanımefendi ile okurdu. Aslında her gün yirmi tane adamın kapısında sırada olması lazım gelirdi.

Nerde onlar?

Bir konuşmanızda “Bizim memlekette tarih tetkikatı zayıftır. Büyük sentezler yapılmamıştır. Bu tarihi aktaracak ana ve ara araçlar yoktur” dediniz. Nedir bu ana ve ara araçlar?

 
Mesela bu dediğim araçlar; Avrupa tarihinde tiyatrodur, tarihi romandır. Mesela birtakım şairler tarihçidir. Schiller gibi, Goethe gibi, Pushkin gibi, Corneille gibi. Dolayısıyla tarih kitlelere böyle birtakım alimlerin sentezlerinden, monografilerinden geçer. Sonra tarihi film çeviren büyük rejisörler vardır. İşte Passolini bunlardan biridir. Macar Szabo da böyle biridir. Mesela Eisenstein vardır, kendine göre Sovyet devrinde çarpıtılmış bir milliyetçi Marksizm arası bir tarih görüşünü perdeye yansıtır; ama iyi rejisördür. Sonra Aleksei Tolstoy bu devirde böyle biridir. Bizlerin bu gibi araçları yoktur. Bu dallar bizde çok zayıftır. Bir kere doğru dürüst bir tarihi ressamımız yoktur. Bir Repin yoktur bir Suriko yoktur. Adam tablosuna baktığınızda Rusya tarihinin bir safhasını hazmedeceğiniz, bütün çelişki ve bütün tutarlılığı – tutarsızlığıyla görebilceğiniz bir ressamdır. Dolayısıyla bizim milletimiz tarih bilmez.

 
Tarih eğitimi konusunda sizin farklı bir yaklaşımınız var…

 
Üniversitelerdeki tarih bölümleri lisansüstü hale getirilmelidir. Bunu bir tek Halil Hoca yaptı, iyi gidiyormu bilmiyorum. Fakat başka yerlerde o zihniyet yok. Orta Doğu’da yapmak istediler, bölüm yanaşmadı 18 yaşını bitiren çocuğu, bence tarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yaşında çocuğu hukuk okutuyorum diye almak da cinayettir. Bunlar mümkün olan şeyler değildir. Bunlar ciddi birimlerdir, bir yaştan sonra bunları öğretmek durumundasınız. Tarih Türkiye’de belirgin bir yüksek tahsil düzeyinden sonra yapılması gereken bir şeydir. Kanaatim budur.

Osmanlı tarihinin Türk tarihi üzerinde örtülmüş kara bir şal olduğu yönünde iddialarda bulunanlar var. Osmanlı tarihi Türk tarihinin üzerine örtülmüş kara bir şal mıdır?

 
Olur mu öyle şey efendim. Bunlar hurdacı lafları. Birtakım adamlar bana diyorlar ki “Efendim Osmanlı’yı bırakın Selçuklu mühim.” Neden Selçuklu Osmanlı’dan mühim? Adam, ‘Selçuklu daha liberal” diyor. İslam’a karşı daha fazla eski kültürümüzü muhafaza etmiş” diyor Bunlar boş laflar, hiçbir mesendi” yoktur. Cahil adam bununla gidecek sizi 1300’den 1900’e boş bırakacak, 6 asır gibi bir şey. O bakımdan bunları sakat görüşlerdir. Vardır Türkiye’de de maalesef böyleleri. Farkında değiller ne kadar çok gülünç bir duruma düştüklerinin.

 
Biz bunlardan dolayı mı bir redd-i mirasla karşı karşıyayız?

 
Bunlardan dolayı müthiş bir cehaletle karşı karşıyasınız, bu çok tahripkardır. Bizim gibi okuması yazması kıt, tarihçiliği sıfıra yakın, cihanşümul tarihçi hiçbir zaman çıkaramamış bir toplum. Cevdet Paşa’mız var ki aklı başında ve ilginç yorumları olan.

Herkes de bunu bilirki o da sisitematik bir tarih yazmamıştır. Yani bu tarihin içinde Osmanlı tipi geleneksel vakanüvis tarzı da vardı. İşte kadim Yunan’dan bugüne gelen bazı müesseselerin tartışması da yapılır. İşte bilmem Yeniçerilerin ilgasıyla stralistlerin idamı gibi iki vakayı karşılaştırmak gibi çok orjinal tarihçilik de orda yer alır. Bu dahinin dışında da bizde ne 19. ne 20 yy’da çok parlak bir adam görmüyorum ben. Şimdi böyle bir ülkede sen bunu yaptığın an doğacak tahribatı düşün. Ki Almanya II. harpten sonra faşizm belasını ve faşizm zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok okutmaya başladı ve eskiyi sildi müfredattan. Ben bir fakültesinde ders verdiğimde Berlin’de 1648 Vesfalya Anlaşması’nı bilmiyorlardı.

Alman tarihinin en önemli olaylarından biri. O tarih okunan ülkede bunun yarattığı tahribatı düşünsen, biz hic dayanamayız buna. Bu sakat bir iştir ve bunu bir kere bıraksın herkes. Böyle bir şey olmaz. Ne demek tarihi reddetmek efendim? Bakın mesela Rusya hiç bir zaman böyle bir şey yapmadı. Yani “ben Sovyet tarihini okuturum, ondan evvelki insan benim için mühim değildir. demedi. Tabii Marksist anlayış içerisinde öbür türlü adama bini yaratmıştır. Bu önemlidir gibisinden ona da önem verilir. Fakat ne yapılırdı, cumhuuriyetler de kendi milli tarihlerini o kadar iyi okumazlardı ve onunsıkıntısı çekiliyor şimdi. Bağımsız devletlerin hiç birisi niçin bağımsız oldukların ve nasıl bağımsız olduklarını bilmiyorlar ve onun sıkıntısın çekiyorlar. Farkında da değiller, bu gidişle de olamyacaklar.

 
Osmanlı mezhep üzerinde durmak istiyorum.Osmanlılığı bir Sünnilik olarak gören yaklaşıma bakışınız nedir?

Osmanlı mezhep yorumuyla kurulmuş bir devlet teşkilatı falan değildir. Bugünün İran’ı gibi mesela Caferi mezhebi ve içtihatları üzerine kurulan bir devlet değildir. Birde böyle yanlış düşünce ile tarih itmeler var. Bunların hepsi şüphesizki tutarsız şeyler. Kültürlü bir toplum böyle kurulmaz. Osmanlı’yı reddediyorsun dert o değil. Batı’yı istiyoruz. Batı’yı da getiremiyoruz. Osmanlı tarihinin belirli yorumlarından rahatsız olan kitleler var. Bu bir etnik grup olabilir, bir mezhep grubu olabilir. Osmanlı’yı Sünnilik olarak görmek isteyneler de var. Ama Osmanlı Sünnilik demek değildir.

 
Nedir Osmanlı ve bizim için tarihin neresinde duruyor?

 
Bazı çevreler “ bu bizim imparatorluğu’nu dünya tarihi içindeki yeriyle değerlendirdimizde Türkler “Ben de Osmanlı’danım deme hakkına sahip.” Türk kimliğini oluşturan en önemli unsurlardan biri Osmanlı’dır, Osmanlı tarihidir. Balkanlar ve Anadolu imparatorluğun anavatanıdır. Bu toprakların önemli bir kısmı bugün Türkiye Cumhuriyeti’dir. Bunun ne anlam ifade ettiğini maalesef anlamamakta ısrar eden, bir toplumsal oluşturduğunun farkında olmayanlar var.

Osmanlı kimliği salt bir Müslüman kimliği olarak kalmamıştır. Sadrazam Said Paşa’nın ve benzerlerlerinin girişimlerin de olduğu gibi Türklüğün ağır bastığı bir Müslümanlıktır. Öbür Müslüman etnik gruplar bu Türklüğe dil olarak intibak ettikleri ölçüde Osmanlı- Türk olmaktadırlar.

 
Beylikten imparatorluğa bir sürecin öyküsü Osmanlı, Osmanlı nasıl bir ortamda beylikten impratorluğu vücut buldu?

Bir beyliğin kuruluşu histoğrafik bir problemdir. Kaçınılmaz olarak bir spekülasyon konusudur. Kaynakların azlığı ölçüsünde boşluğu tarihçinin imajı ve düşüncesi doldurur. Hele bu Osmanlı tarihi ise bu boşluk daha fazladır. Orada garipbir problematik var tarih yazıcılığı açısından. Bu eksikliğe dayanılarak kırk tane spekülasyon yapılıyor, mesela adam diyor ki, “Bütün vakayınameler falan efsanedir”. Ninemin bile aklına gelecek bir şey. Çünkü hakikaten elimizdeki kroniklerin anomim olsun kuruluş devrinden yüz- yüz elli sene sonra kaleme alındığı belli bir şey. Ona istinaden, “Bunların hepsi uydurmadır.”diyor. En kolaycı yorum. Arada meseleye ciddi olarak tetkik eden tek adam bizim Halil İnalcık Hoca. Hoca bu yaşına rağmen, sağlığı da müsait olmamasına rağmen oralara gidiyor, araştırmalar yapıyor, gözlemlerde bulunuyor. Bunların yapılması lazım, hakikaten o köy orda var mı, yok mu? Bir takım mesela çağdaş kaynaklar araştırılmamış, mutlaka Cenova’da Venedik’te olabilir bir şeyler. Bunlar bilinmiyor. O bakımdan soruya ek bir cevap veremiyorum; çünkü o devri insa etmek son derecede zordur.

Osmanlı Üçüncü Roma

 
Osmanlı Devleti Bizans’ın devamı mı yada aralarında nasıl bir ilişki var?

Osmanlı ile Bizans arasında alaka var tabii. Medeni alakalarımız var. Bunlar Orta Doğu ve Balkan bölgesinin büyük imparatorlukları. Osmanlı İmparatorluğu tarihinin üçüncü ve son Roma imparatorluğu. Ben bunu söylediğim zaman da bazı insanlar çok rahatsız oluyorlar. Roma İmparatorluğu ne, Roma mefhumu ne, bunun üzerinde durulmamış. Dünya tarihi bilmenin dünya tarihini benimsememenin büyük zararları içindeyiz. Onun için benim bu söylediklerime reaksiyon da var. Ayıplamıyorum, ters bir şey de söylediğimi zanetmiyorum. Bazı impratorluk tipleri vardır, tarihin belirli çağlarında, belirli çevrede. Bunlar üç tanedir. Osmanlı bunların üçüncüsüdür ve yeni çağlara sanayi çağına intibak edenidir. Ne kadar intibak ettiğini hala tartışıyoruz. Açık söylüyorum Bizans II. Roma’dır, bizimki de III.Roma’dır. Tabii bunun müessesselerinde ister istemez benzerlik olur. O müesseseler zaten çok da Bizans’a özgü şeyler değildir. Düşünün ki, Roma İmparatorluğu’nun imparatorluk oluşu Mısır’ın alınmasından sonradır. Yani Sezar Mısır’ı almıştır ve Mısırlıların mali, sistemini, yer ölçüm tekniklerini, ürün vergiledirme sistemini öğrendikten sonra bir Roma maliyesinden söz edilir. Bizans demek İran demektir. Biz bunların hepsinin üstünden geçmişiz. Yani bizim devletleşmemiz ki, at göçebeliği çok önemil bir askeri teşkilatmanmayı getiren bir şeydir. Onun üzerine birtakım yerleşme kültürlerini buralardan almışız. Bir kere İslam medeniyeti çerçevesine girmişiz. Ondan sonra buralardan uzak kalmak mümkün değil. Birtakım milliyetçiler buna kızarlar. Yanlış düşünüyorlar çünkü bir sistemin büyüklüğü onun birtakım unsurları alıp onu hali hamur etmesi meczetmesiyle mümkündür. Bu bakımdan biz III. son Roma’yız.

Beylik Cazibe Merkezi Olunca

 
Osmanlı kuruluşu konusunda farklı görüşler var?

 
O çok önemli birşey değil. Orta zamanlarda kuruluşlar böyle tarihle saatle falan olmaz. Kronikler bir tarih verirler, o esas alınır. Hiçbir zaman da öyle bir zikir de olmaz. Yani “Biz şu tarihte kurulduk” diye de öğretmezler. Kroniklerde biraz hükümdardan bahsederler. Devlet zaten böyle bir ebedi bir kuruluş olduğu için onun üzerinde de pek durulmaz. O 1299,1301,1304 biz tarihçilerin yorumlarıdır.

 
Peki diğer beylikler arasında sıyrılıp da Bizans’ı muhatap almasını neye bağlıyorsunuz Osmanlı Beyliği’nin?

Demek ki o daha dinamik bir unsur. O komutanların kişilikleri daha çekici karizmatik olabilir ve insanlar genç savaşçılar onu etrafında toplanıyorlar. Germiyan gibi, Aydınoğulları gibi büyük beyliklerin sınırını geçiyor. Bizans’la o halli hamur oluyor ve Rumeli’ye ayak basıyor. Rumeli’de yok Türk, oraya ayak basınca, o gümrah kıta açılıyor önünde birdenbire. Açılıyor çünkü orda da devlet yok zaten. Teşkilatlanma kolaylaşıyor. Bu beyliğe Koyunhisar savaşçısından sonra insanlar akmaya başlıyor ve bu akış zaman zaman artıyor. Bunlar uzun zamanlar da değil, 20-25 sene içinde Bursa’nın fethine kadar savaşçısı geliyor, uleması, başka yerde tutunamayan geliyor. Germiyan’dan bir kişi gelir, “Bu pazarın bacını bana verin” der. Osmanlı vergi sisteminin kuruluşu “Bac nedir”? diye soruyor Osman Gazi, “Bac pazardan gelenlerden alınır” diye soruyor. Osman Gazi önce kızıyor sonra ona “ Yok beyim cümle yerlerde olur” diyorlar. Sonra bir Çandarlılar çıkıyor, böyle iş yapacak yere, genişleyecek yere insanların nüfuz etmesi gibi. Burada iktisadi menfaat söz konusu olabilir, İslami heyecan söz konusu olabilir. Buralarda savaşçılık da söz konusu olabilir. Orta Çağ’ın kendine göre genişlemeci, atılımcı bir şeyi. Bunda Türkmen geleneği rol alabilir, ama Türkmen geleneği Orhan Gazi döneminde silinmiş artık. Her halde biraz da zamanımızda yaşıyor.

 
Osmanlı’nın kuruluş felsefesinde ve yayılmasında fetih düşüncesinin yeri nedir?

 
Fetih düşüncesi her impartorlukta vardır. Gerçekleştirebilmene bağlı. Orta zamanda bütün devlet genişlemek ister. 19. yüzyılda bile. O şimdi durmuş gibi görünüyor. Durdu da başka türlü yayılmalar var. Fetih düşüncesi sırf bize has bir şey değil. Herkesin kendine göre bir förmülü olur, herkes insanlara Allah’ı öğretmek ister, herkes insanlara dini götürmek ister, herkes yayılmak ister, herkes bu işi Tanrı adına yapar, Türk de bir Müslüman devlet ve toplum olarak kendine göre yapar bu işi . Kimsenin fetih düüncesinde sınır yoktur, genişledikçe genişler 19.asır da bu, stratejik durum ve güvenlik diye izah edilmiştir. Rusya mesela bunu “güvenliğinin güvenliği” şeklinde dile getirir, ucu bucağı yok git gdebildiğin kadar.

Osmanlı kimliği boyutları itibarıyla tartışılacak bir konu. Osmanlı kimliği acaba muhtelif etnik grupları kapsayan; ama dini grupların sadece birine hitap eden (yalnız Müslümün halklar) bir tanımlama mıydı yoksa bütün dinler ve ırkları içeren bir kimlik miydi?

 
Osmanlılık aslında umumi bir kimlik ve bir Osmanlı tipi var. Fakat bu yatay yığın bir kimlik. Yani üst sınıfları kapsayan bir kimlik bunun alt tabakaya inmesi mümkün değil. Çünkü ortada öyle bir toplum yok, iletişim içinde yaşayan bir toplum değil. Bu , kompartımanlar halinde yaşaya bir toplum. Slav dillerindeki bir dilekçe üzerindei araştırmada yazmıştım; birtakım Bulgar köylüleri, “Türklere Türk imparatorluğu” diyorlar, Osmanlı’yı bile kullanmıyorlar. Ta Orta Çağ’dan beri aynı şeyi görmüş, devleti “Türklerin Devleti” olarak görüyor, bu çok da yanlış değil. Şimdi orda Osmanılık var, belirli hayat tarzıı, kültürü yaşayan belirli ideoloji ve sadakat sistemine sahip bir tabaka var; ama bu bir tabaka yatay bir sınıf. Bakınız Namık Kemal’in Osmalısı çok İslami bir şeydir. Maliye Nazırı Cavid ve yoldaşı Ahmet Şuayib’ınkisi Osmanlı’dır. Hangisinin daha gerçek olduğu belli değil.

 
Osmanlı’da din devletin neresinde?

 
Osmanlı’da din devletin her yerinde. Dinle yaşayan dine göre yaşayan dine göre kimlik kazanan bir toplum.

 
Yönetim tarzı olarak nasıl adlandıralabiliriz?

 
Hayır hayır hiç öyle şeylere itibar etmeyin. Bu memlekette kullanılan bazı hurda tabirler var, teokratikti falan diye. Kimsenin bir şey bildiği yok, bunları cahil adamlar koymuş ortaya Osmanlı’da teokrasi diye bir şey yok.

Osmanlının emperyal yapısında diğer impartorluklarla karşılaştırıldığında ne tür bir fark vardı?

En büyük fark şudur; bütün imparatorluk bir parça kozmopolittir. Bizans o kadar kozmopolit değildir, Bizans’ta yahudiler falan çok itilmiştir. Başka dinlere o kadar koleransla davranmamışlardır. Osmanlı çok daha toleranslıydı. Buna tesamuh demek daha doğru olur. Bu kelime Arapcadır. Fakat kavramın içini dolduran yine Osmanlı’dır. Toleransın karşılığı hoşgörü değildir. Onu daha çok tesamuh karşılar. Hoşgörüde bir hafiflik vardır; hoşgör, tahammül et gibi, Toleransta çok açık bir şekilde her şeyden evvel, iyi niyetli bir söz konusudur. Bu sabrı göstermek zorundasın, uzlaşmak için mecbursun.

 
Öyleyse Osmanlının özelliklerinden birisi de, iyi niyetli bir sabır mı?

 
Uzlaşma söz konusudur. İstimalet dediğimiz müessesseye dayanır ve diğer dinlere belirli kurumlarda bir uzlaşmayla sabır söz konusudur. Bu çok enteresandır; çünkü 15. yy ortasında bu impartorluk çok kalabalık gayri müslim bir nüfusa sahip bir impartorluktu. Hele gayrıTürk söz konusu olursa iş daha da fazla artar. Bu vasıfta devam etti. Hep söyleniyor ki, bizde 19.yy’da Avrupa baskısıyla Hristiyanlara aşırı haklar verildi. Yok efendim. Hiçbir Avrupalı’yı devlet ne Paris Kongresi’nde, ne Viyana Protokolü’nde; “bir meclis-i mebusan kurun da, bunun üçte biri gayri müslim olsun” dememiştir. Çünkü, yok öyle bir parlamento Avrupa’da, ne Avusturya’da var, ne Rusya’da var. Osmanlı parlamentosu kadar karışığı yoktur, bütün vilayetlerdeki idare meclisleri öyledir. Karma, muhtelih mahkemeler, öyledir üyeleri itibariyle, bürokrasi öyledir. Onun için bu imparatorlukta başka türlü bir hava var, cihanşümül bir imparatorluk esprisi taşımış son zamanlara kadar.

Osmanlı Milliyetçiklik Yapmadı

 
Genellikle ve tarih bize onun için mi milliyetçilik aşılamıyor?

 
Milliyetçilik onun için Türk imparatorluğunda geç müesseseleşmiş birşeydir. Buna o imparatorluk o anlamda ihtiyaç duymamıştır. Ama bu demek değil ki, imparatorluk ne idüğü belirsiz bir şey. Hayır böyle bir şey yok. İmparatorluğun da kendine göre çok kesin ideolojileri var, dünya görüşü var. Bir kere İslamlık çok önemli. O İslamlığın arkasında bir Osmanlılık var. Bunun adı eskiden konmamış, bunun adı 19 yy’da konmuş yani Osmanlılık bir tür milli kimlik haline getirlimiş. Ama her zaman için var ve o kültürü de görüyorsunuz, o görüşü de görüyorsunuz. Demek ki, impratorluk içinde, kültürel birlik çok iyi yerleşmiş bu bakımdan tabii impratorluğun da bir rengi olduğunu kabul etmek lazım.

 
Devlet-i Aliye mi?

 
Osmanlı büyük devletti ve sonrasında da büyüktü. O büyük devletlerin içinde de büyükten büyüğü vardır. İşte İngiltere, bugünün Amerika’sı gibi her istediğini yaptıramasa da istemediğini yaptırmıyor. Fransa biraz arkasından geliyor, her zaman aynı kuvvette değil. Rusya daha zayıf. Osmanlı büyük devletlerden bir tanesidir. Düşünün ki Ankara’ya mühim bir büyükelçilik olarak bakılmıştır. Çok rica ederim cumhuriyet devri Türkiye ne kadar mühimdir, ne kadar büyüktür! Ha büyüktür çünkü henüz mirasi yemektedir. Dinamik bir toplumdur ve nitekim de büümeye başlamıştır bugün. Bu o kadar önemildir ki mesela 12 Adalarda İtalyan işgalinde istihbarat faaliyeti yürütüyor Türkiye nerdeyse parasız yürütüyor fakir Türkiye bunu. Çünkü imajı var o Devlet-i Aliye’nin Rumlar bile Türkiye’ye istihbarat hizmetin bulunuyor adalarda.

Osmanlı Müslüman Roma’dır

 
Bir kanaat, göre Osmanlı’nın Batı’yla karşılaşması ile birtakım problemlerin başladığı söyleniyor. Halbuki Osmanlı zaten Batı ile sürekli temas halinde değil miydi? Nedir Osmanlının Batıyla serüveni?

 
Osmanlı İmparatorluğu Batı’nın Batı’nın ortasında kurulmuş bir devlettir. Bizans bugünün ölçüleri içinde Batılı değildir. Doğu Roma’dır. Adı üzerinde ayrı bir Balkan-Rusya periferesine dayanan bir merkezdir, bugünkü Batının düşmanıdır orjinal olarak Ortodoks kilisesi de bu ideolojiyi taşır, öyle Katolisizmle birleşecek falan değildir, Protestanlıktan da nefret eder ve de haklıdırr aslında. Çünkü o ayrı bir kültürel tahrip yaratır bu dünyada. Bugünün Rusya’sında bunu görüyoruz Nitekim Ortodoks dünyanın şampiyonu olması gereken Rusya, bugün için Batı’nın bir türlü benimseyemediği batılı bir devlettir. Onun için tabii Osmanlının da Batı’yla kırşılaşması diye bir vaka var. Batıyla karşılaşan bir Osmanlı var bu çok önemli bir şeydir, bir zihniyeti bilmek lazımdır. Bunu anlamak lazım, bunu bilmek lazımdır. Maalesef bu yeterince anlaşılmayan bir olgu ve bu devlet bu topraklarda doğmuştur; yani onun yerin almıştır ve bu Müslümandır, Müslüman Roma’dır. Müslüman Roma, bildiğimiz Batıyı, yani Roma İmparatorulğu’nun dışını, onun periferisi olan Batıyı son derecede rahatsız etmektedir. Hele bugünkü Batı kültürü o Akdeniz Roma’sı değilde eski barbar Roma İmpartorluğu’dur. Bunlar Roma İmpartorluğu’nun müesseselerini almışlardır, hukukunu almışlardır ve asıl önemlisi dinini almışlardır. Ama kendilerine göre . Bizim bunlarla bağdaşmamız mümkün değildir.

 
Neden ?

 
Müslüman olduğumuz için değil. Hristiyan olsak da bağdaşamayacaktık. Rusya bağdaşıyor mu? Hayır. Bu bakımdan bunun üzerinde ısrarla durmanız lazım; ama öbür taraftan da şurası çok açık ki, biz ne Çin’siz ne Hint’siz bunun içinde doğduk, büyüdük, bunlarla kavga içinde büyüdük. Bu bakımdan bizim karşımızdaki Hristiyan kisvesindeki Batı’dır ve o Batı’nın kışkırtıttığı Hristiyanlıktır. Adeta İslamın kılıcı Türkiye haline getirilmiştir. Sırf gelmiş değil getirilmiştir teşvik de edilmiştir bunun için ve böyle bir misyon yüklenmitir Türklük. Bu ülkenin ve bu tarihi kimliğin karşısında olan Hristiyanlıktır. Bu şeyi daha bilmek lazım iktisadi birlik demek, kültürel, idari, hukuki medeni birlik demek değildir. Yani Türkiye’nin Batı kulübünde yerinin olması meselesi tartışılır, öyle kolay karar verilmez. Efendim biz Batılıları bırakalım Araplarla gidip oturalım derseniz, Arapların hangi kimliğiyle varlığıyla bunu yapacaksınız?

 
Osmanlı azınlıkları nerelerde kullandı, nerelerde istihdam etti?

 
Osmanlı azınlıkları her yerde kullandı. Sanıldığının aksine askerlik yapamazlar diye bir şey var. Bal gibi de askerlik yapmışlardır. Hem de meslek sınıflarında falan değil muharip sınıflarda bile vardır. Hiç belli olmaz; ama karıştırdıkça çıkıyor; donanma demir atıyor, Paskalyalar, Noel’de falan. Çünkü birçok mürettebat çavuş subay falan Ortodoks. Ayrıca diplomaside kulanıyor, valilikte kullanıyor, tercüme işlerinde kullanıyor İslam gayrimüslimlere yaşama hakkı veriyor ve onları koruyor. Bunun karşılığında zımni bir kontrat söz konusudur ve bu kontratın içerisinde iki cemaat bir arada yaşar. Aslında gayrimüslimlerin bazı konularda bir muafiyeti, hatta bir imtiyazı söz konusudur. Ama, öbürünün de, ona göre bir fikriyeti söz konusudur; çünkü Müslüman’dırlar…

 
Osmanlı Devleti’ni toplumsal, idari ve siyaset düzeninin laik olup olmadığı çok tartışılan konulardan. Bu tartışma doğru bi tartışma mı?

 
Evet laik olup olmadığı çokça tartışılıyor; ama bu şimdi tartışılıyor. Bunun şimdi tartışılması çok lüzumsuz. Laiklik nerde vardı ki? Bunun tartışılması çok abes zaten. Son yüzyılda ortaya çıkan kavramı, altı asır önce yok diye o dönemleri karalamak ne biçim bir iştir? Bu tartışmada gözden kaçırılan önemli bir nokta, 18-19 yüzlıllar boyu impratorluğun hukuk, yönetim ve toplum düzenindeki değişmelerin yarattığı dualist yapıdır. Osmanlı toplum ve devlet ve hukuk düzeni altı yüzyıl boyu aynı kalmamıştır. Bu bakımdan günümüze kalan mirasi tek boyutlu değişmez bir yapı olarak değerlendiremeyiz.

 
Tarihçiler neden daha çok imparatorluğun 15-17 yüzyıllarıyla, yani neden yükseliş dönemleriyle ilgilenmişlerdir?

 
O çok doğru. Tabii biraz eski devir, eski dönem tarihçiliği çok çekicidir. İkincisi büyük imparatorluktur, büyük devlettir o tarihçiyi cezbediyor, bununla uğraşmak çok daha hoş oluyor, yani kendine göre bir özgünlüğü vardır. Zamanla bakışlar değiştikçe 19 yüzyıl da cazip hale geliyor. Birde klasik kültürle, kalsik dille, epigrafik eğitimle yetişen insanın daha yakın döneme pek ilgisi olmuyor. Şimdi ben oturup da cumhuriyet tarihini incelemem. Çünkü donanım ona mani bir şeydir.

Osmanlı Türklüğe Sahip Çıktı

 
Osmanlı’nın “Türklüğü ikinci plana ittiği”şeklindeki yorumları nasıl değerlendiriyorsunuz?

 
Yok efendim, hayır. Orada bağıra bağıra Türk milliyetçiliği yapılmıyor; ama işte dili Türk, ordunun komuta dili Türk, ordunun esas unsuru Türk. Böyle Türklüğe ikinci plana itecek de ne olacak? Boş laflar bunlar, laf ola beri gele. Bu tür adamlar “Osmanlı, Rumları niye kesmedi? diye de yakınıp dururlar. sakat görüşler bunlar.

 
Siz 19. yüzyıl için “imparatorluğun en uzun yüzyılı” dediniz. 19. yüzyıl neden imparatorluğun en uzun yüzyılı?

 
En uzun yüzyılıdır; çünkü bitmeyen sancıdır. Sabaha kadar uyuyamazsın, çok uzun gecedir ya onun gibi. O dönem her şeyin çok ve sancıyla değiştiği bir dönem. Bu, bütün dünya için öyledir 19. yüzyıl, yalnız bizim için değil. Çünkü sanayi çağı başlıyor, büyük metropoller çıkıyor, buhar gücü kullanılıyor, fabrika çağı, yeni bir işçi sınıfı çıkıyor, politikaları değiştiriyor, iletişim değişiyor, ulaşım değişiyor, eğitim değişiyor, bütün dünü değişiyor. Ne zaman değişiyor dünya neolitik çağda ziraate geçilmesi, şehrin ortaya çıkmasıyla, ne zaman değişior dünya, sanayinin ortaya çıkmasıyla hızla değişmeye başlıyor ve tarih hızlanıyor aslında. O çok önemli bir olay. Ama bu hızla değişme insanları mutlu mu ediyor? Yok. Temel insanın yapısını mı değiştiryor? Onu yaptığını zannetmiyorum. Yani çok mu daha zeki ve bilgili oluyoruz? Hayır 19.yüzyıl Osmanlı tarihi, bir bakıma idari reformlardan oluşan ve Osmanlı tarihinin panoramasını değiştiren birdevirdir denebilir.

 
Klasik dönemden başlayıp sanayi dönemine kadar uzanan Osmanlı, çağa ayak uydurma, kendini yenileme çabalarına giriyor zaman zaman. Bu yüzyıl itibariyle Osmanlı modernleşmesini yine bu bağlamda nasıl görmek lazım?

 
Osmanlı modernleşmesi otokratik, bürokratik düzen altındaki bir değişmedir. Kendine özgü değildir o anlamda. Yani en azından Rusya böyle modernleşti, hatta Avusturya böyle modernleşti. İran modernleşmemekle birlikte buna gayret etti, Japonya böyledir. Zaten çoğulcu bir modernleşme tipi de pek göze çarpmaz dünyada. Fransa ve İngiltere için de aynı şey bu. Ama bunun tartışması yapılabilir. Onlar hadi bu demokrasi denilen olayı tanımışlardır. Aslında bize tarif edilen ve biline klasik demokrasi İngilizce konuşan milletler özgü bir şeydir. Kıta Avrupası bile bunu geç tanımış ve tam tahakkuk ettirememiştir yakın zamanlara kadar. İç ve dış gelişmeler, hayatının son kırk yılında imparatorluğu bu otokratik modernleşmeden anayasal bir monarşiye kadar sürükledi.

Osmanlı Dünyaya İntibaka Çalıştı

 
Merkezi hükümet modelinin 19. yüzyıl İmparatorluğunun yapısını belirlediği gözleniyor. Devletin diriliği ve idare edilenlerin desteği için; “kanunsuzluğu önlemek, idare edilenlere yeni bir dünya görüşü kazandırmak, ulusçuluğun yanında vatanseverlik öğretilmesi ve yerleştirlemesi… Peki ne oldu bu hedefler?

 
Belirtmek gerekir ki, Osmanlı İmparatorluğu; milliyetçi akımların kuvvetlendiği, dini kompartimanların büyük bir hareketlilik içine girdiği 19. yüzyılda çeşitli ırk ve dinlere mensup tebasını ve ülkeyi yönetip kontrol edebilmek babında bu gibi merkeziyetçi kontrol ve yönlendirme mekanizmalarını başarıyla kullanmıştır. Bütün imkansızlıklara rağmen reformun getirdiği yeni idari kurumlar, bu alanda şaşılacak bir teşebüs kabiliyetine sahipti. Osmanlı vatanseverliği ve Osmanlı kimliğini yerleştirmekte de bir hayli yol alınmıştır; sadece Türk unsuru değil, Hristiyan ve Musevi tebaadan ve klasik devirde de olduğu gibi Türk olmayan Müslüman unsurdan derlene bir seçkinler grubu, Osmanlılık bilinciyle devletin ve kenid toplumlarının yönetiminde rol alabilmiştir. Hem merkezi bürokraside hem taşra bürokrasisindeki memur kompozisyonuna baktığımızda bunu görebiliriz.

 
Osmanlı idaresinin son yüzyılı, klasik bir imparatorluğun modern dünyü şartlarına itibak yolunda gerçekleştirdiği başarılı bir mücadelenin tarihidir. Hayatın her safhasını düzenlemek ve müessir tedbirler almakta Osmanlı bürokrasisi; gerek idareci, gerekse hukukşinas olarak başarılı bir yol uynamış ve bugünkü Türkiye idaresinin Asya ve Orta Doğu hatta belirli alanları göz önüne alırsak Balkan ülkeleri arasındaki imtiyazlı konumunu kazanmasını sağlamıştır.

Siz ısrarla “Reddi miras hakkımız yok” diyorsunuz. Bunu nasıl temellendiriyorsunuz?

Efendim çok basit, tarih devam eden bir süreçtir. Hiç kimse “Mohaç Meydan Muharebesi ya da Balkan Savaşları beni niye ilgilendirsin ki? Diyemez. İlgilendirir hepimizi; çünkü bugün yaşadığımız ülkenin sınırları Balkan Savaşları’dan ciddi biçimde etkilenmiş. Türkiye’nin bugün yaşadığı dış politika sorunlarının pek çoğu bu savaşlarla ilgili. Mesela, Macaristan’a gittiğimiz zaman, Türk olduğunuzu öğrendiklerinide hemen Mohaç’tan bahsetmeye başlarlar. Bugünkü Türk-Macar ilişikilerini anlamak için de o savaşı iyi bilmek gerekir. Siz kendinizi ne kadar Osmanlı’dan ayrı düşünseniz de, dünya sizi öyle görmüyor. Reddi miras diye bir şey olamaz. Yeni bir Türkiye doğdu. Yeni bir Türk milleti doğmadı ki, Atatürk “yeni bir Türk milleti” demiyor. Yeni bir sosyete diyor. Sosyote dediği, “Durkheimci” sosyolojiye has bir tabir. Yani, “Eski bir cemaat toplumundan modern anlamda bir toplum yarattık” diyor. İddia budur. Bir modernleşmeci liderin sözüdür o. Yoksa kalkıp da yeni millet yeni vatan diye bir şeyden bahsetmiyor.

 
Cumhuriyet iddia edildiği gibi, bir enkaz üzerinde kurulmadı mı?

 
Enkaz olurmu mu efendim?

 
O halde Osmanlı modernizminin cumhuriyete bıraktığı büyük bir miras olmalı.

İmparatorluk genç cumhuriyete parlamentarizm siyasi parti, basın gibi siyasal kurumları miars olarak bıraktı. Cumhuriyet ilk anda eğitim sistemini impartorluktan miras aldı. Cumhuriyetin tabipleri, fen adamları, hukukçuları, tarihçi ve filoloğları son devrin Osmanlı aydın kadrolarından çıktı. Cumhuriyetin devrimcileri bir Orta Çağ toplumuyla değil; son asrını modernleşme sancılaır ile geçiren imparatorluğun kalıntısı bir toplumla yola çıktılar.Bugünkü Türkiye’nin siyasal-sosyal kurumlarındaki sağlamlık ve zaafın bilinmesi, son devir Osmanlı modernleşme tarihini iyi anlamakla mümkündür.

Yani rasyonel bir halef-selef ilişkisi var.

 
Cumhuriyetin köklerinde Osmanlı var. Elbette Osmanlı’nın halefi biziz. Türkiye bir “reddi miras” hakkına sahip değil ki.

Harf inkılabı “reddi miras” olayının bir göstergesi olarak okunabilir mi?

 
Harf inkılabı gerekliydi. Çünkü Arap alfabesi Türkçe’ye uyarlanamamış. Mesela bunu Farslar daha iyi uyarlamışlar. Bunun kanıtı imla kurallarındaki karışıklıklardır. Bu nedenle yazmayı kolaylaştırmak okur-yazar oranını artırmak için harf inkılabı yapılmıştır. Fakat aynı dönemde bir okul, müdürü bir kaymakam esik bir eser üzerindeki kitabeyi kazıtmış. Bu tür örnekler de yaşanmıştır. Ama bu, devletin resim politikası değildir. Bu tür davranışlar tarih bilincininden yoksunluğun bir sonucudur. Cumhuriyetin ilk dönemlerinde Osmanlı’ya yönelik bir kültürel kıyımdan söz etmek mümkündür.

Atatürk’ün Osmanlı’ya yaklaşımı nedir?

 
Atatürk Osmanlı’yı çok sevse imparatorluğu sona erdirmez, hanedanı tutardı. Ama son devrin Osmanlı’ya bakışıyla benim bakışımın da aynı olması mümkün değil. Bizim bugün tanıdığımız hanedan üyeleri, sempatik, mütevazı, cumhuriyete saygılı insanlardır. Ben son devrin şehzadeleri, sultan hanımları gibi göremem bunları; çünkü aynı insanlar değillerdir. Bizim imparatorlukla çok sıkboğaz bir kavgaya girmemize lüzum yoktur zaten. Bu memlekette monarşist bir yapı ve akım da mevzubahis değildir. Atatürk, Osmanlı monarşisine çok sevecenlikle bakamaz; çünkü bun işlemeyen, fakir bir devlet mekanizmasının başındaki bir örgüt olarak görür. İşte, kaybolan Rumelisi’ne acır, içi yanar kendi evi oradadır, kendi ecdadı orada gömülüdür. Hilafet müessesesine çok saygı duyamaz; çünkü ona Müslümanlar saygı göstermemişlerdir. Hindistan hariç. Yani Atatürk, Arap unsuru ne yaptığını görmüştür çölde. Bunun üzerinde çok durmak lazım, bunu hep atlıyor millet. Hakikaten sen orada savaşıyorsun hilafet ordusu olarak. Herif İngiliz’le birleşerek senin savunduğun Medine’ye saldırıyor, seni mahvediyor orada. Çölde ricat halindesin, geliyor adam seni öldürüyor, karnının yarıyor askerin. Bunu İngilizlerle yapıyor. Orada İngilizler tarafından örgütlenen, gerilla tipi savaşan; tamam artık bozgun halinde geri çekilen ordulara saldıran bir takım haydutlar var. Şimdi, bu toplumun insanı, bu toplumun zabiti o tarafa iyi bakamaz. Onun için bu hanedana karşı da bir soğukluk var. Bu cumhuriyet ilen edilmiştir ve bu bizim devlet şeklimizdir, bunu da kimse tartışamaz. Cumhuriyetten monarşiye kimse avdet etmez.

 
Osmanlı bugün devam ediyor mu? Devam ediyorsa nasıl devam ediyor?

 
Osmanlı bugün devam ediyor. Tarihte süreklilik vardır, bu unutulmamalı. Ne kadar kırsan da devam eder. Türkiye Cumhuriyeti’nin üzerinde kurulduğu topraklar Osmanlı’nın anavatanıdır. Bu nedenle cumhuriyetle beraber devlet devam ediyor, diliyle, diniyle, toprağıyla ve insanlarıyla. Yani bu bir kimliktir, biz işte bilmem nerelerden gelmişiz yol belli ne Azerbeycanlısına. Ve çok fark ediyor, mesela bir Kırımlı daha yakın buraya bir Boşnak çok daha yakın dili başka olmasına rağmen bir Arnavut daha yakın. Bunlar hep Osmanlılık. Yani Özbek mi bu şahıslara çok benziyor, yoksa Arnavut mu? Ortada imparatorluğun ve kültürün ne olduğu, tarşışılacak konu değil.

 
Saltanat ve hilafetin kaldırılmasıyla Osmanlı’nın kurumsal yapısının ortadan kalkmadı. Saltanat ve hilafetle devletin iktidar yapısında bir değişiklik oldu; ancak devlet kurumlarının pek çoğu varlığını sürdürdü. 20. yüzyılla birlikte işlevini yitirmiş bir kurum olduğu için kaldırılmasının cumhuriyetin içi ve dış politikasında önemli bir etkisi olmadı. 75 yıl içinde çok tatmin edici olmasa da Osmanlı’dan devralınan siyasi ve idari yapı belli bir gelişmişlik düzeyi yakalıdı. Bugün Türkiye’nin siyasi ve idari yapısında sakatlıklar varsa, bunların da köklerini Osmanlı’da aramak gerekir. Benim Türk aydınına sürekli söylediğim bir şey var, onu burada bir kere daha tekrarlıyorum: Osmanlı mirasını reddetmek ya da benimsemek gibi bir lüksümüz yok, böyle bir terçih hakkımız yok. Yüz yıl öncesini okumamız, geçmişle diyalog halinde olmamız gerekir. Resimli Osmanlı Tarihi okuyan insanlarda bir tarih bilgisi ve tarih bilinci oluşmaz. Tarih bilgisi bu düzeyde olan insanlarla da Türkiye Osmanlı mirasını tartışamaz. Hasılı Osmanlı devam ediyor

* Okullarda tarihin önemi gençlere yeterince anlatılmıyor. Kitaplar cazip değil. Tarih ezberlemek hoşuna gitmiyor gençlerin. Talim Terbiye beni davet etti. Artık bunu değiştirmek istiyorlar. Kronolojik tarih yerine hem daha akılda kalıcı hem çocukların kafasını çalıştıracak bir tarih bilgisi olsun isteniyor.

Türkiye genç nüfusa sahip bir ülke. Fakat gençlerimiz tarihten pek hoşlanmıyor. Sizce neden?

Aslında tarihin yorumlanması, tarih bilgisi belli sosyal gelişmelerin ve anlayışların etkisi altındadır. Her devirde tarih başka türlü yorumlanır.

Objektif tarih diye bir şey yok mudur yani?

Olamaz. Mesela Bursa’ya, İstanbul’a, bugün kültür bakımından yaklaşıyoruz. Bundan 50 sene önce Yunan istilası talan vardı, hamasi bir şekilde yaklaşıyorduk. Yani her dönemin yorumlaması başka türlü olur. İktisadi, siyasi, kültürel doğrultulara göre değişir. 2. Dünya Harbi’nden beri tarih, sosyal tarih, iktisadi tarih, kültür tarihi önem kazandı.

Sizin gençlik yıllarınız. Yanılmıyorsam bu tip tarihçiliğin öncüsü Fernand Braudel’i okuyor ve tercüme ediyorsunuz…

Braudel ve onun okulu Ananes. İlk defa Ömer Lütfi Barkan ve ben bu gelişmeleri memlekete soktuk. Şimdi bakıyorum üniversite gençliği daha çok bu konular üzerinde çalışıyorlar. Bu da çok iyi tabii. Mesela Bursa şehrini kim fethetti nasıl fethetti değil de Bursa nasıl gelişti, buradaki ticaretin önemi, buradaki sosyal sınıflar vs. Bu tip bir tarihçilik önem kazandı.

Siz Bursa sicillerinde çalışarak buradaki sosyal sınıf ayrışmalarını ortaya çıkarmıştınız.

Bursa’da ölmüş kişilerin sicilleri var. Ölünce onun mirası kadı tarafından tespit ediliyor. Yani sahanına, ibriğine kadar yazılıyor orada. Ve daha sonra bunlar taksim ediliyor. Ben 700 ölünün mirasını inceledim. Ve o zamanki Bursa’da sınıfları tespit ettim. En yüksek sınıf mesela yüzde 5 çıktı. Orta sınıf yüzde 20 çıktı. Bu tamamen Bursa’nın sosyal hayatını ortaya koyan bir çalışmaydı. Burası çok önemli bir ticaret merkezi. İpek sanayi çok gelişmiş. Avrupa’ya Rusya’ya ipekliler ihraç etmiş.

Siz tekstil sektörüyle ayrıca da ilgilendiniz. Yakında çıkacağını duyduğumuz bir çalışmanız var. Türk tekstil tarihi üzerine. Biraz söz eder misiniz?

Evet. Yakında çıkacak. İş Bankası Kültür yayınları talip oldu kitaba. Orada Türkiye’de halıcılık, pamuk sanayi, ipekçilik üzerine çeşitli zamanlardaki çalışmalarımı birleştirdim. Tekstil bizde her zaman çok önemli olmuştur biliyorsunuz. Endüstrinin motoru deniyordu bir aralık. Şimdi sallanmaya başladı. Çin rekabeti dolayısıyla. Onu da inceledim. Onu da ekliyorum kitaba. Güzel bir kitap olacak.

Tarih şuurundan söz açmak istiyorum…
Konferansta ifade ettiniz. Tarihi hurafelerden bahsettiniz. Tarih şuurunun oluşması için elbetteki temel bir tarih bilgisi gerekiyordur. Lise müfredatında tarih dersi önemli bir yere sahip. Ama nedense bu tarih şuuru oluşturmuyor. Sizce neden?

Şimdi biz tarihçiler iki kısma ayrılır. Kimisi arşivlerde araştırma yapar. Ciddi bilimsel metotlarla çalışır. Ve hakikatleri ortaya çıkarmaya çalışır. Bir de bunları geniş kitlelere intikal ettirmek için yazanlar vardır. Amerika’da böyle çok tarihçi vardır. Bir şehri alır, yahut bir endüstri kolunu. New York şehrinin sos-yal hayatı; fabrikalar nasıl gelişti falan filan. Bu ikincisini biz yapamayız. Ben arşivlerde çalışıyorum. Kaynakları eşelemeye çalışıyorum. Rivayetlerin hakiki arka planını keşfetmeye çalışıyorum. Osman Gazi için yerleşmiş bir mit var. Konuşmamda ifade etmeye çalıştım. Kanun yapmış deniyor mesela. Tımarın oğluna verilmesi kanununu çıkarmış deniyor.

Tımar meselesi bütün 14. ve 15. asırda bir mesele olmuştur. Bir adam 30-40 sene savaşıyor. Tımarı büyüyor. 15 bin akçalık büyük bir tımar oluyor. Fakat öldüğü zaman devlet tarafından bu tımar parçalanır. Tabii babasının tımarını kaybeden insan için bu büyük bir kayıptır. Osman Gazi’ye atfedilen kanun, Bundan sonra babasının tımarı aynen oğluna geçsin diyor. Tabii bu babasının tımarını kaybetmek istemeyenlerin muhitinden geliyor. Tarihçi bunu keşfedecek. Bu Osman Gazi’nin ağzına konuluyor ki sizin dedeleriniz böyle bir kanun koymuştur, diyebilmek ve buradan istifade edebilmek için.

Siz arşivlerde çalışarak çok önemli tarihi gerçekleri ortaya çıkarıyorsunuz. Peki tarih öğretimi için önerileriniz nelerdir. Mesela lise tarih ders kitaplarını incelediniz mi? Sizce nasıllar? Tarihten sınıfta mı kaldık yoksa?

Tarih kitapları ve tarih öğretimi bugüne kadar pek iyi olmadı. Bu doğru. En baştaki sualinizde ifade ettiniz. Gençler pek hoşlanmıyor tarihten. Çünkü tarih her döneme göre başka bir şekilde ele alınıyor ve yorumlanıyor. Okullarda ise tarihin önemi gençlere yeterince anlatılmıyor. Kitaplar cazip değil. Tarih ezberlemek hoşuna gitmiyor gençlerin. Talim Terbiye beni davet etti. Artık bunu değiştirmek istiyorlar. Kronolojik tarih yerine hem daha akılda kalıcı hem çocukların kafasını çalıştıracak bir tarih bilgisi olsun isteniyor.

Bu yeni bir gelişme mi? Henüz kitaplara yansımamış olsa gerek.

Evet evet. Daha yeni. Ben orada tematik bir tarih öğretimi olsun dedim. Mesela şehir temasını ele alalım. Şehir tarihte nasıl ortaya çıktı? İlk şehirler nasıldı? Anadolu’da şehir tipleri nasıldır? Böylece çocuklar, gençler tarihe ilgi duyabilirler. Tarihi sevebilirler.

Öneriniz kabul edildi mi?

Evet edildi.

Yani yeni kitaplar buna göre mi yazılacak?

Evet. Yeni mektep kitapları buna göre yazılacak. Mesela az önce değindim. Osman Gazi, tarih kitaplarında anlatıldığı gibi değil. Bunu neden halka intikal ettiremiyoruz? Bir kere mektep kitabı yazanlar birbirinden alır. Yeni diye piyasaya sürülen kitaplar önceki kitaplardan kopyalanarak hazırlanır genellikle. Kolay iş yani. Ve çok para getirir. 100 binlerce basılıyor. Birkaç kişinin elinde böyle bir tekel oluşmuş durumda. Bu kadar önemli meselelerimiz böyle yürüyor işte. Yeni hükümet bunu bertaraf etmeye çalışıyor. Bu kitapların yeniden yazılması gerekir. Sözünü ettiğim sosyal tarih anlayışıyla. Talim Terbiye’ye çağrıldığımız zaman, Bu konularda isim yapmış 40-50 kişi çağrıldı Talim Terbiye’ye. Teklif ettik ve kabul edildi.

Önümüzdeki ders yılı için böyle bir çalışma gündemde mi?

Bilemiyorum. Karar alındı ama ne zaman uygulamaya geçilir doğrusu bir bilgim yok.

Ne zaman gerçekleşti bu toplantı.

5-6 ay evvel Talim Terbiye’de gerçekleştirildi. Ciddi bir yenileme isteği ve teşebbüsü var. Türkiye değişiyor.

Müspet bir değişim görüyorsunuz siz…

Evet. Politika hayatımız için en büyük tehlike bağnazlık. İki türlü bağnazlık var bizde. Birincisi Atatürkçülüğü benimseyenlerin bunu böyle değişmez bir bağnazlık haline getiriyorlar. Sanki asla tadil edilemez ilkeler konulmuş gibi bağnazca bir Atatürkçülük yapıyorlar. Oysa Atatürk ilim zihniyetinde bir adamdı. İkinci bağnazlık da İslam zihniyetinde olan kimilerinin bağnazlığı. Bu karşılıklı bağnazlık sayesinde türban politik bir kutuplaşmanın sembolü haline getirilmiştir. Bağnazlık kültürü öldürüyor. Siyaseti karmaşaya götürür. Ülkede anarşi doğurur.

Sizce Türkiye’nin en birinci meselesi nedir?

Bence Türkiye’nin en büyük meselesi, hepimiz için, herkes için ekonomidir. Ekonomimiz çok şükür o büyük buhrandan sonra yoluna girdi. Ama bir münevver çıkıyor ortaya bir laf atıyor ve ortam karışıyor. Bu da ister istemez ekonomiyi etkiliyor. Bir istikrarsızlık havası yaratılmak isteniyor. Bunlar ekonomiyi sarstığından bana göre çok tehlikeli şeylerdir. Allah korusun, Ecevit zamanındaki gibi bir kriz gelirse işsizlik olacak, diğer ülkelerle ekonomik ilişkilerimiz kötüleşecek. Bakın, o krizde, Orta Asya’daki nüfuzumuz sıfıra indi. Demek istiyorum ki temel meselemiz ekonomiktir ve hükümet bunu iyi anlamış durumdadır. Mesela işsizliği ortadan kaldırmak için bu konut meselesini ortaya attı.

Bence oldukça müspet bir girişimdir ve iyi de sonuç vermiştir. Bunu Roosevelt de yapmıştı; ekonomik depresyondan sonra. Kamu işlerini canlandırarak işsizlere iş bulmaya ve ekonomiyi canlandırmaya çalışmıştı. Bizi tehdit eden önemli olay tekstil sektörüyle ilgilidir. Çinlilerin ucuz emekle büyük sanayi mallarını piyasaya sürmesi bizi fazlasıyla sıkıntıya sokmuştur. Çünkü Türk işçisi Çin işçisine nazaran hayat seviyesi yüksek bir kesimdir. Fabrikaya giderken servis istiyor, sigorta istiyor, televizyon istiyor, beyaz eşya istiyor… Tabii ki işçimizin hayat standardı yüksek olacak. Ama Çinli böyle değil. Bizim büyük handikabımız budur. Dışarıdaki ucuz emeğe karşı mücadele edebilmek.

Ekonomimizin her an çıkabilecek bir krizden etkilenecek kadar dışa bağımlı olması kötü değil mi?

Elbette ki bu önemlidir. Ama şunu kabul etmek gerekir ki Türkiye eski Türkiye değildir. Osmanlı’nın şanlı günlerinde değiliz. Fakat bugünkü durumumuz da sadece bugünle alakalı değildir. İstiklalin yolu ekonomiden geçer. Bu doğru ama kuvvetli ve büyük bir devlet olmanın yolu da yüksek teknolojiye sahip olmakla ilgilidir. Bu da üniversitelere, eğitime yaptığımız yatırımla doğrudan alakalı. Maalesef üniversitelerimiz çok zayıf. Doğru dürüst kütüphaneleri yok. Kitap bile alamıyorlar. Amerika’yı Amerika yapan, kütüphaneleri ve üniversiteleridir. Devamlı olarak dışarıdan beyin çekiyorlar. Her büyük devlet diğer devletleri etkisi altına almaya çalışır.

ABD’nin güçlü bir devlet olduğu ortada. Bu durumu, ABD’nin stratejik hedeflerini benimsemenin doğal nedeni olarak göremeyiz öyle değil mi?

Görmüyoruz zaten. Türkiye ABD’nin Irak politikasına direnecek kadar güçlü bir devlettir. Direniyor da. Bundan sonra da direnmeye devam edecektir.

—–

Bursa Osman Gazi Belediyesi, 6-9 Nisan tarihleri arasında “Bursa’nın Fethi ve Osman Gazi’yi Anma Şenlikleri”nin ikincisini gerçekleştirdi. Bir grup gazetecinin ve çok önemli akademisyenlerin konuk edildiği şenlikte “Payitaht Bursa’da Kültür ve Sanat” konulu bir de sempozyum düzenlendi. Sempozyuma, başta Prof. Halil İlancık olmak üzere, Prof. Mustafa Kara, Prof. İlhan Tekeli, Prof. Hüseyin Algül, Prof. Günay Kut gibi pek çok önemli akademisyen katıldı. Bursa’da çok keyifli ve bilgilendirici iki gün geçirdik. Osman Gazi Belediyesi, Bursa’nın harap haldeki tüm tarihi yapılarına hayat vermeye çalışıyor. Restorasyon çalışmaları hızla devam ediyor.

Osmanlı fütuhatının en önemli özelliği olan ‘şenlendirme’ politikasını, İmparatorluğa 150 yıl payitahtlık yapmış Bursa’da uyguluyor. Viran olmuş tarihi mekanları, işlevine ve aslına uygun olarak yeniden yapıyor. Dünyadaki 4 arastalı köprüden biri olan ve 1442 yılında yapılan Irgandı Köprüsü düne kadar bakımsız ve harap haldeydi. Şimdi ise çarşısıyla birlikte hayat verilen Irgandı, geleneksel el sanatlarının icra edildiği ve sergilendiği bir sanat köprüsü olmuş.

16. yy’da Halvetiye Dergahı olarak kurulan, 1925’te tekkelerin kapatılmasıyla terk edilen Karabaş-ı Veli Dergahı, yeniden Bursa halkının uğrak yeri haline gelmiş. Karabaş-ı Veli Dergahı Kültür Merkezi’nde her akşam sema gösterisi düzenleniyor. Görülmeye değer bir başka yer de Uluumay Osmanlı Halk Kıyafetleri ve Takıları Müzesi. Uluumaylar, karı koca hayatlarını adamışlar bu müzeyi kurabilmek için. Bir tek yüzüğün ardından kilometrelerce yol gitmişler. Bütün maddi imkanlarını bu müzenin içinde yer alan kıyafet ve takıları toplayabilmek için harcamışlar. Ve nihayet emekleri, Kültür Bakanlığı ve Osman Gazi Belediyesi’nin katkılarıyla müzeye dönüşmüş. Gerçekten de şahane bir iş başarmışlar.

Kapılarıyla, hanlarıyla, camileriyle, türbeleriyle, müzeleriyle tam bir tarih ve kültür şehri Bursa. Orada bulunduğumuz iki gün zarfında hem sempozyumu takip ettik hem adım adım şehri gezdik. Ayrıca şenliğin ve sempozyumun onur konuğu, Bursalıların sonsuz hürmet ettiği, değer verdiği, yaşayan en büyük tarihçimiz Prof. Dr. Halil İnalcık’la sohbet etme imkanı bulduk. Yaşına rağmen insanı kendisine hayran bırakacak bir zihin açıklığına sahip.

Hafızası inanılmaz. Onu dinlemek müthiş keyifli ve ufuk açıcıydı. Hoca, sempozyumda, Osmanlının kuruluşuyla ve Osman Gazi’yle ilgili yerleşik mitlere atıfta bulunarak, dönemin kaynaklarından yaptığı derinlemesine araştırmalarının sonuçlarını bizlerle paylaştı. Bursa’nın, Osmanlı’nın ilk değil 3. payitahtı olduğunu, Bursa’dan önce Karacahisar ve Yenişehir’in, yönetim merkezi olması açısından payitaht kabul edilebileceğini, Osman Gazi’nin genellikle derviş görünümlü resmedildiğini fakat kendisinin kılıçlı kalkanlı bir alp olduğunu ifade etti.

Osmanlı hanedanının doğuşu olarak, İznik kuşatmasından hemen önce Bizans ordusunun yenilgiye uğratıldığı 27 Temmuz 1302 tarihini uygun gördüğünü, 1326’da Bursa’nın fethiyle Osmanlı devletinin imparatorluğa doğru ilk önemli adımı attığını belirtti. İnalcık, sohbetimiz sırasında, özellikle tarih bilincinin öneminden ve gençlerin tarihe merakını sağlamanın gereğinden söz etti. Halil İnalcık’a Türkiye’ye, düşünce hayatımıza kattığı değerden ötürü şükran borçluyuz. Allah ömrüne bereket katsın

Gerçek Hayat / 286

kaynak: www.karakutu.com

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Pulat Otkan

Mutlu: Türkiye’den sevgiler, saygılar. Türklerin tarihini, kültürünü, dilini incelediğimiz bu program dizisinin bu bölümünde Çin kaynaklarında Türk tarihini konu alacağız. Danışman konuğumuz Sayın Prof. Dr. İsenbike Togan O.D.T.Ü Tarih Bölümü Öğretim Üyesi, konuğumuz ise A.Ü D.T.C.F Sinoloji Ana bilim Dalı Başkanı hoş geldiniz efendim. Çin kaynaklarında Türk tarihi konusuna nasıl girmemiz gerekiyor hocam?

Togan: En eski kaynaklar arkeoloji dışında daha çok Çince kaynaklardan olduğu için biz dünyada bu alanda Çince kaynaklar nasıl kullanılmaya başlandı bu oldukça önemli bir mesele. Sizin Sinoloji Ana bilim Dalı açısından Türk tarihi ile ilgili çalışmalarınızı göz önüne alırsak bize genel bir tanıtım yapabilirsiniz.
 
Otkan: Genel olarak tarihle coğrafya arasında belli bir ilişki var. Bu ilişki özellikle insan topluluklarının büyük ölçüde doğaya bağımlı oldukları dönemlerde daha bir belirgin. Eski çağlarda özellikle Asya denen büyük kara parçası belli doğal özellikler gösteriyor. Bu doğal özellikler belli yerlerde belli insan topluluklarının gelişmesine, belli tarihsel alanların oluşmasına olanak sağlamış. Bu çerçevede bakıldığında Asya denen bu büyük kara parçası doğal koşullara göre bir kaç bölgeye ayrılıyor. Bu bölgeler aynı zamanda Asya’nın tarihsel alanlarını da belirliyor. Özellikle büyük ırmak boylarında, Doğu’da Sarı Irmak, Güney’deki Yangtse Irmağı boylarında, tarıma elverişli topraklarda, belli bir uygarlık ortaya çıkmış. Buna genellikle “Doğu Asya tarihsel ve kültürel alanı” adı veriliyor. Güneyde Hindistan’da Ganj, İndus Irmakları boylarında yine aynı şekilde belli bir tarihsel alan oluşmuş. Hindistan merkezli. Batı Asya’da Dicle, Fırat Irmakları dolaylarında “Batı Asya tarihsel alanı” adı verilen bir tarihsel uygarlık gelişmiş. Bunların dışında bir de “İç Asya tarihsel alanı” var. Bu da aslında diğerlerinden farklı bir dünya. Buradaki insanlar daha çok doğa koşulları gereği ırmak boylarında, vadilerde ya da vahalarda tarımla ve hayvancılıkla uğraşan insanlar. Doğu Asya dediğimizde, biraz önce belirttiğim gibi, Çin merkez olmak üzere, Vietnam, Kore ve Japonya’yı kapsayan bir bölge anlaşılıyor. Bu bölgeye aynı zamanda “Çin yazısı kültür alanı” ya da “Kofuçyüsçü kültür alanı” adı veriliyor. Bu tarihsel alanlar tarihsel süreç boyunca birbirlerinden bağımsız kalmamışlar, birbirleriyle gerek kültürel, gerek ekonomik, gerek siyasi alanda yakın ilişki bir içinde olmuşlar. Birbirlerinden hem almışlar, hem vermişler. Bu kültürel ve tarihsel alanların kendilerine özgü yapıları olmakla birlikte, birbirlerinden esinlenerek kendi tarihlerini, kendi kültürlerini, kendi ekonomilerini geliştirdikleri de görülüyor. Çin merkezli Doğu Asya tarihsel alanı dünyada bilinen en eski uygarlıklardan birine sahip. İlk Çince yazıya günümüzden aşağı yukarı 5500 yıl önce rastlandığı söyleniyor. Yazıyı çok eski çağlarda geliştirme imkanı bulmuş olan Çin’in binlerce yıldan beri birikmiş binlerce ciltlik, edebiyatla, tarihle, felsefeyle ilgili pek çok yazılı birikimi var. Dolayısıyla Sinoloji alanında Çin’in bu birikimini inceleyebilmek için çok büyük gayret sarf etmek icap ediyor. Batılılar bu işe büyük ölçüde 15.-16.yy’da başlamışlar. Bunlar daha çok Avrupa’daki Hıristiyanlığı yaymak amacıyla Cizvit misyonerler. Çin’de bulundukları sırada çeşitli Çin kaynaklarını incelemişler. Yavaş yavaş Çin tarihini, kültürünü, edebiyatını Batı dillerine çevirerek bunu Batı dünyasına tanıtmaya başlamışlar. Böylece Batı dünyası için de çok farklı olan bir dünyanın tanınması, Avrupa’da da büyük ölçüde etkili olmuş, Avrupa’da kimi kurumların değişmesine, gelişmesine büyük ölçüde etki etmiştir. Örneğin, özellikle 13.yy’da Moğol İmparatorluğu’nun kurulması sonucunda, Doğu ile Batı arasındaki ticaret yolları bir güvenlik sistemine kavuşmuş. Güvenlik sistemine kavuşulması sonucunda insanlar Doğu’ya daha çok ve daha kolay gidip gelebilme olanağını bulabilmişler. Marco Polo, kendisi Güney İtalya’da oturan bir kaşif. Bununla ilgili çok ilginç bir saptama var. Marco Polo bir-iki defa Çin’e gitmiş ve öldüğü zaman iki kızına belli bir miras bırakmış. Bu mirasın tutarı yetmiş kilogram altın değerinde. Bu da çok büyük bir para. Marko Polo gibi bir tüccar iki defa Çin’e gidip gelmekle böylesine büyük bir gelir sağlamış oluyor. Marko Polo’dan sonra pek çok tüccar da doğuya gitmiş. Dolayısıyla bu ticaret sonucunda Venedik, Floransa gibi kent devletçikleri birden bire zenginleşimiş, bu zenginleşme sonucunda, buralardaki yöneticiler saraylar, heykeller, resimler yaptırmışlardır. Dolayısıyla Rönesans’ın gelişmesinde ticaret yoluyla oluşan zenginlik çok büyük katkıda bulunmuştur. Sadece bununla da kalmıyor: İtalya’daki zenginlik ortaya çıkınca, kimi tüccarlar Doğu’ya değil Avrupa’nın içlerine gidelim diyorlar. Böylece Orta Çağ’ın oluşturduğu duvarlar tüccarların serbest dolaşımıyla aralanmış oluyor. Böylece, bir bakıma Avrupa Birliği’nin ilk adımlarının o zaman atıldığı öne sürülüyor. Bu ticaretle birlikte Avrupa’nın içinde belli toplumsal değişiklikler oluyor. Bunun dışında Çin’den gelen taze kan, ki düşünce alanında da olabiliyor, buluşlar alanında oluyor, Avrupa’yı Rönesans’a hazırlayan, hatta daha sonra 18.yy Aydınlanması!na hazırlayan önemli bir alt yapı oluşturuyor. Dolayısıyla, Çin’in Doğu-Batı ilişkileri açısından oynadığı önemli bir rol var. Avrupa’da Orta Çağ’ın yıkılmasında, barutun Çin’den Avrupa’ya getirilmesinin önemli bir rolü olduğu söyleniyor; kalelerin yıkılması açısından. Barutun mucidinin Çinliler olduğu söyleniyor. Bu aslında yarı doğru bir görüş olarak düşünülebilir. Çünkü Çinliler barutu topun içinde kullanmamışlar. Dolayısıyla barut ancak topun içine girdikten sonra barut olmuştur. Onun fonksiyonu kaleleri yıkmak ve silah olarak kullanmak olduğuna göre bunu Batılılar yapmışlar. Barutu barut yapan böyle bir sentezi sağlayan Batılılar olmuşlardır.
 
Mutlu: Fitili ilk tutuşturan da Çinliler olmuş.
 
Otkan: Batı büyük ölçüde kendi köhnemiş birikimini Doğu’dan aldığı taze kanla canlandırıp, kendisini yenileyebilmiş, aydınlanmayı sağlayabilmiş.
 
Mutlu: Çin’in Batının gelişmesi üzerindeki etkisi bu şekilde. Bizim tarihimiz açısından Çin’in önemi ne?
 
Togan: Sanırım Sinoloji alanında ilk çalışan Avrupalılar olmuş. 1759′da De Guignes’in eseri çıkıyor Türklerin, Moğolların, Tatarların tarihi adı altında. Bunu yazarken Çince kaynakları Fransızca’ya çevirisinden yararlanıyor. Fransız İhtilali öncesi koşullarda böyle bir çalışma yapılıyor ben bunun nedenini çok iyi bilemeyeceğim ama çok önemsiyorum. 18.yy’a gelmeden önce Fatih ya da Orhan Gazi Türk Tarihi’nin Çince kaynakları gibi bir olgudan habersizlerdi. 18.yy’ın ortalarından itibaren Çince kaynakların bir kısmı Osmanlıca’ya çevrilmeye başlanıyor. Bu Çince kaynaklar önce Çince’den Fransızca’ya geçiyor. Çince isimler hem Çince hem de Türkçe. Sizin adınızı Çince söyleyecek olursak “e-lo-lu” deriz. Erol e-lo-lu oldu Fransızca’ya, Fransızca’dan Osmanlıca’ya geçti, Arap harfleri ile yazılmış oluyor. İşte bu şekilde dilimize kazandırılan De Guines’in eseri 1980′lerde Büyük Türk Tarihi ismiyle Latin harfleri ile çıktı.
 
Otkan: Avrupa’daki Sinoloji araştırmaları: 16.yy’da özellikle kilisenin gücünü yitirmesi sonucunda, Papa’nın gücü sarsılıyor. O arada Moğol İmparatorluğu sayesinde belli bir ulaşım yolu açılmış. Papa diyor ki, “Doğu’da Hıristiyan olmayan çok insan var. Batıda gücümüzü yitirdik. Hıristiyan olmayan bu büyük nüfusu Hıristiyanlığa sokarsak biz eski gücümüze kavuşuruz”. Bunun üzerine misyonerler Uzakdoğu’ya gitmeye başlıyor. Bu çerçevede Cizvit misyonerler Çin’e gidiyorlar. Hıristiyanlığı yaymak için önce Çinlilerin neye inandıklarını tespit ediyorlar. Onların tarihlerini, felsefelerini inceliyorlar. Misyonerlerden Çin’de yirmi, otuz yıl kalanlar var. Çevrelerine pek çok Çinli alimi de topluyorlar. Bunlar Çin felsefe ve tarih kitaplarını Batı dillerine çevirmeye başlıyorlar. İlk çevirileri yapanlar Portekizliler. Bu kitaplar daha sonra diğer Batı dilerine de çevriliyor İspanyolca’ya, İtalyanca’ya, Fransızca’ya. Dolayısıyla Batı Çin’i bu Cizvit misyonerler aracılığıyla tanımaya başlıyor. “Sin”, Çin anlamına gelen Latince bir sözcük. “Sinoloji” “Çin Bilimi” anlamına geliyor Türkoloji gibi. Sinoloji büyük ölçüde 16.yy’dan itibaren Cizvit misyonerlerin yaptıkları çevirilerle başlıyor. Daha sonra, daha çok batılının Çin’e girmesi sonucunda Sinoloji araştırmaları çok büyük gelişmeler gösteriyor. De Guignes’in 18.yy’da yazdığı kitap bir bakıma Türk tarihiyle ilgili toplu olarak yazılmış en önemli yapıtlardan bir tanesi sayılıyor. De Guignes’in kendisi aslında Çince bilmiyor, ama o zamana kadar Cizvit misyonerlerin yaptıkları çalışmalardan yararlanarak Türklerin, Moğolların, Tatarların tarihini yazmıştır. Bizde Hüseyin Cahit’in çevirisi, “Türklerin, Moğolların, Tatarların Tarih-i Umumisi” diye yayınlanmıştır; sanıyorum dört cilt.
 
Togan: Latin harfli olanı sekiz cilt.
 
Otkan: Eskimiştir ama o zamanki birikimi yansıtması açısından önemlidir.
 
Mutlu: Peki bizde çalışmalar nasıl oldu? Biz ne zaman gidip de Çin kaynaklarına bakmaya karar verdik?
 
Otkan: Pek çok konuda olduğu gibi Cumhuriyetin kuruluşundan sonra, Atatürk’ün ileri görüşlülüğü sonucunda.
 
Mutlu: Bundan önce Batıların yaptığı Türk tarihine ilişkin olarak Çin kaynaklarından yararlanılarak yapılmış başka çalışma yok mudur?
 
Otkan: Batılıların pek tabii ki daha sonra pek çok çalışmaları var. Hem Çin tarihi ile ilgili olarak, hem de Çin’in komşuları ile ilgili olarak. Bu bilgilerin büyük çoğunluğu daha önce Avrupa’da yapılan çevirilerin çevirisi niteliğinde olduğu için çok fazla bir ağırlık taşımıyor. Daha sonra kimi bilim adamları Fransız Pelliot, Maspero gibi kişiler Çin’de uzun yıllar bulunuyorlar. Çin’de özellikle felsefe ile ilgili olarak, tarihle ilgili olarak, kimi yazmalarla ilgili olarak, çok önemli çalışmalar yapıyorlar. Hem Çin tarihinin çeşitli yönlerinin, hem de bir bakıma Türk tarihinin çeşitli yönlerinin aydınlatılmasına çeşitli katkılarda bulunuyorlar.
 
Mutlu: Binlerce eser var dediniz. Çin tarihi ve kültürü içindeki bu kaynakların büyük bölümü yabancı dile çevrilmiş mi o dönemlere kadar?
 
Otkan: Hayır bugün bile çevrilmiş değil.
 
Mutlu: Nerede bulunuyor bu eserler?
 
Otkan: Önemli olan Çinlilerin bir gazeteci titizliğiyle olayları günü gününe tutma alışkanlıkları. Ansiklopedi orada çıkmıştır diyebiliriz. 17.yy’a gelindiğinde Çin’deki kitap sayısı tüm dünyadaki kitap sayısının iki üç katı. Bu kadar büyük bir birikimi var.
 
Togan: Baskı çok erken gelişiyor teknik olarak.
 
Otkan: Kimi buluşları Çin’in göz kamaştırıcı nitelikte; matbaa gibi. İlk kağıt para orada kullanılmış. Mısır’da papirüs var ama, o gerçek kağıt değil. Bitkinin bir tortusunun kurutulmasıyla elde edilen kağıt, ilk Çin’de kullanılmış. Çin yazısı diğer yazılar gibi gelişmiş resim yazıdan çıkmış bir yazı sistemi. Bütün yazı sistemleri önce resim yazıdır, ondan sonra idiogramlara dönüşmüştür. Hece alfabesinden sonra ses alfabesine doğru gelişme göstermiştir. Çin yazısı da başlangıçta böyle bir gelişme göstermiş ama bir noktada durmuş orada büyümüş. Günümüzde Japonların yaptığı Japonca-Çince sözlük var. Bu elli bin tane im, Çince karakter içeriyor. Karakter denen Çince’nin özelliğinden biraz bahsetmek lazım. Kaynakları anlatabilmek için. Kabaca Çince işaretler trafik işaretleri gibidir. Yaya geçidini anlatan işarette bir kişi yürüyordur. “U” dönüşü yapılmaz işaretinde, “U” biçiminde bir ok ve üzerinde bir çizgi vardır. Dünyanın neresine giderseniz gidin bu işaretlerin anlamını aynıdır. ama söylenişleri farklıdır. Çin yazısı da bir işaretler sistemidir. Onun için Japonca, Korece, Vietnam dili gibi başka bir dil grubuna giren diller de bu yazı sistemini kullanabilmişler. Hatta bir zamanlar Çinli olmayan Orta Asya sakinleri de kullanmışlar. Buna biz de dahiliz, Türkler olarak. Dolayısıyla, bu işin zorluğu çok sayıda trafik işaretinin anlamını bilebilmek. Elli bin tanesini bilmek tabii ki mümkün değil. Her şeye rağmen, Çin yazısı bundan iki bin yıl önce nasıl yazılıyorsa bugün de büyük ölçüde öyle yazılıyor. Dolayısıyla iki bin yıl önceki kaynakları bugün okumak imkanı, anlamak imkanı var;  yazıda devamlılık olduğu için. Dil yaşayan bir şey olduğu için, Çince’de de belli değişimler oluyor. O zamanki Çince, Klasik Çince olarak tanımlanıyor. Bugünkü modern Çince’ye kıyasla belli farklılıkları var. Zorlukları da kimi noktalarının ölmüş olması. O zamanın kültürünü, tarihini bilmeden kimi sözcüklerin anlamını bilmek de zordur.
 
Togan: M.Ö 2000′lerde koyunların kürek kemiğinin ateşte çatırdama izlerine göre fal bakılıyor. Kimi soruların cevapları işaretlerle kürek kemiğinin üzerine yazılmış. Demek ki en eski yazılı belgeler bu şekildeymiş. Başlangıçta insanlar değişik trafik işaretleri kullanabiliyorlar. M.Ö 200′lerde merkezileşme olunca yazıda da standardizasyona gidiliyor. Her işaret bir heceyle söyleniyor. Halbuki Çince yazılarda bazı işaretler üç kalem darbesi isteyebilir. Kalem darbesinin artması heceyi uzatmıyor. Bizim Türkçe’yi algılayış tarzımız tamamen farklı. Bizde bir şey uzadı mı ses de uzuyor. Çince’de bazen iki kelime birleşip bir kelime meydana getiriyor ama yine bir hecede kalıyor. O yazı standart kaldığı için nasıl trafik işaretleri her memlekette farklı söyleniyorsa Çin’in değişik yerlerinde de farklı söylenebiliyor. Ama yazıyı görünce herkes ne olduğunu anlayabiliyor.
 
Mutlu: Türk tarihinin Çince kaynaklarını burada nasıl tespit ediyoruz o konuda biraz bilgi rica edelim.
 
Otkan: Türkiye’de Sinoloji’nin başlangıcı Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nin 1936′da öğretime başlamasıyla olmuştur. Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi”nde ilk kurulan on üç kürsüden bir tanesi Sinoloji Kürsüsü. Eski Türk tarihini, asıl kaynaklarından bizim bilim adamlarımızın incelemesi amacıyla, Atatürk’ün öngörüsüyle kurulmuş. Çince, Türk tarihi için büyük bir kaynak dili.
 
Togan: Eberhard o zaman mı geliyor?
 
Otkan: Eberhard’dan önce Von Gabain geliyor. 1940′larda. İlk kurucuları, bir zamanlar Türkiye’ye gelen Alman bilim adamları. Yetişmiş elemanımız yok o zamanlar. Türk tarihi ile ilgili kimi tarih kitaplarını Hüseyin Cahit çevirmiş Fransızca’dan. Annemarie Von Gabain, Wolfram Eberhard gibi bilim adamları Türkiye’deki Sinoloji araştırmalarını ilk kez başlatıyorlar. İlk yılların heyecanıyla, Eberhard’ın Çin kaynaklarından yararlanarak hazırladığı çalışmaları var. O belli bir alt yapıyı oluşturmuş. Ondan sonra da Prof. Eberhard’ın öğrencileri, bunların arasında benim hocam Prof. Muhaddere Özerdim var, Prof. Bahaeddin Ögel var, Prof. Mustafa Köymen var, Prof. Dr. Rıza Bekin var. Özellikle 40′lı yıllardan sonra Türkiye’de batılı anlamda Sinoloji araştırmaları başlamıştır.
 
Mutlu: Biz bu Çince kaynaklarda nasıl görünüyoruz sorusuna gelebiliriz.
 
Togan: Önce kaynaklar nedir diye düşünmeliyiz. En belli başlıları resmi tarihlerdir. Çin’de yirmi dört sülale var. O sülalerin her birinin bir önceki dönemin tarihini resmi tarih olarak yazmışlardır. Resmi tarihlerden başka bir sürü edebi kaynak da var. Pulat Beyle biz resmi tarihler üzerinde çalışıyoruz. Eski devirlerin bilgisi bu tarihlerde ne şekilde bulunuyor bunu Türkçe’ye aktarmaya çalışıyoruz. Bu konuda bazı güçlüklerle karşılaşıyoruz. Bunların hepsini burada söylemenin imkanı yok ama genel havası hakkında belki konuşabiliriz.
 
Otkan: Çinlilerin binlerce yıldır birikmiş edebiyat, tarih, felsefe eserinin olduğunu söyledik. Çinlilerin tarih çalışmaları çok eski yıllarda başlıyor. M.Ö birinci bin yıldan itibaren tarih çalışmaları Çin’de var ama M.Ö birinci yüz yıla kadar anonim nitelikte yapılar, yazarı belli olmayan, daha çok birinci bin yıldaki olayları anlatan yapıtlar. İlk kez resmi hanedanlık kayıtları biçiminde ele alınması M.Ö birinci yüzyılda. Ünlü bir tarihçi var, Si-ma Qian’in adında, ki bizim tarihimiz açısından da çok önemli bir kişi kendisi. İlk kez “Tarihçinin Kayıtları” şeklinde çevirebileceğimiz bir yapıt ortaya koyuyor. Aslında Çin’deki Han Hanedanı’nı anlatmayı planlıyor. Bu bir bakıma genel Çin tarihi. Çincesi “Shiji” olan “Tarihçinin Kayıtları” isimli yapıt, yüz otuz ciltten oluşuyor ve M.Ö 1700 yıllarından yaklaşık M.Ö 100 yıllarına kadar Çin tarihini kapsıyor. Bu yapıt Çin’de ilk hanedan kayıtları olarak biliniyor. Ondan sonra bir gelenek halinde, her hanedanın kendi resmi hanedan kayıtları oluşturuluyor. Tarihçinin Kayıtları isimli yapıtın ortaya konmasından önce de Çin’de zaten hükümdarlık sarayında bir tarih dairesi, arşiv var. Burada hükümdarın konuştukları, neredeyse ağzından çıktığı gibi yazılıyor. Olaylar aynı şekilde kaydediliyor. Ülke dışında gelişen olaylarla ilgili olarak da, savaşlarda generallerin verdiği raporlar var, tüccarların getirdiği bilgiler var.
 
Mutlu: Her şeyi kaydetme hevesi nereden ileri geliyor?
 
Otkan: Yazılı şeye çok önem verirler. Bizde ekmek yere düştüğü zaman yerden alınıp bir kenara konur. Çin’de bu saygı kitaba karşıdır ne kitabı olursa olsun, yere konmaz, üstüne oturulmaz. Bu saygının yanı sıra okurlar da. Saraylarında zaten bir arşivleri var. Si-ma Qian adı verilen tarihçinin yaptığı şey mevcut arşivlerdeki bilgileri derlemek olmuş. Bu daha sonraki dönemlerde bir gelenek haline gelmiş. Bundan böyle her hanedan kendi resmi tarihini yazmaya başlamış. Tabii eski çağlardan itibaren belgelere dayanarak yazılan yapıtlar olduğu için tarihi değeri var, gerçekçi yanı güçlü, içinde çok fazla doğa üstü güçlerden bahsedilmiyor. Adeta bir dönemi her yönüyle ele alan yapıtlar bunlar. İçinde ekonomiyle ilgili bölümler var, astronomiyle ilgili bilgiler var. Kuyruklu yıldızın yetmiş yılda bir dünyamızdan görüldüğünü bilim adamları çok sonraları bu Çinlilerin yazdığı kayıtlardan öğrenmişlerdir. Dolayısıyla çok dakik tarihleri var, olaylar ayrıntıları ile anlatılıyor. Sadece Çin ile ilgili olarak da değil, Çin’in ilişki içinde olduğu komşuları ile ilgili olarak da Çinlilerin böylesine dakik kayıtları var. Özellikle Türk tarihi ile ilgili olarak Si-ma Qian’in yapıtında Hunlar ile ilgili olarak ayrı bir bölüm var. Bu tarih yapıtları genellikle biyografik ya da monografik biçimde ayrı ayrı  bölümler halinde düzenleniyor. Eğer kişilerin yaşamıyla ilgili olaylar anlatılıyorsa biyografik yöntemlerle, bir kabile, bir ülke, bir kavim anlatılıyorsa monografik anlatım biçimiyle ortaya konuyor. Hunlarla ilgili olarak da en eski bilgiler burada. Eğer Si-ma Qian bu yapıtını ortaya koymamış olsaydı, biz bugün Hunlar hakkında hemen hemen hiç bir şey bilmiyor olacaktık. Birincisi M.Ö I. Yüzyılda tamamlanmış olan, bu “Shi Ji” adlı yapıt. Sonuncusu da 17.yy’a kadar geliyor. Mançuların kurduğu son Qing Hanedanı’nın da var. Ama bu “Yirmi Dört Tarih” içinde ele alınmıyor. 16.yy’a kadar olan dönem içinde Türklerle ilgili olarak, Orta Asya tarihiyle ilgili olarak çok geniş bilgiler var. Göktürklerle ilgili olarak da çok bilgi var. Önceki Tang Hanedanı Tarihi ve Sonraki Tang Hanedanı Tarihi diye iki yapıt var. Eğer bu Tang Hanedanı’yla ilgili yapıtlar olmasıydı, bizim Göktürklerle ilgili bilgilerimiz sadece yazıtlardaki metinlerle sınırlı olacaktı.
 
Togan: Bizans kaynakları da var ama Doğu Göktürklerle ilgili bilgi yok tabii onlarda.
 
Mutlu: Bu kaynaklar sadece vaka mı anlatıyor yoksa o toplulukların yapısı, ilişkileri ile ilgili de bilgi var mı?
 
Togan: Kaynağa göre değişiyor. Bazı kaynaklarda meşhur efsaneler anlatıyor. Çadırların kapısının ne tarafa yönelik olduğundan bahsediyor. Antropolojik bilgiler de var. Bazı kaynaklar demin Pulat Bey’in bahsettiği eski ve yeni TANG tarihi gibi kaynaklarda antropolojik bilgi yok. Kaynaklar bir yerde Çinli bürokratlar geçmişte ne olmuş öğrensinler bazı sorunlar nasıl çözümlenmiş öğrensinler diye yapılmış olduğu için dönemine göre değişebiliyor, belli konulara önem verilebiliyor. Dış ilişkilerde özellikle kendilerini ilgilendiren kısımlara daha çok önem vermiş oluyorlar.
 
Otkan: Çinliler büyük ölçüde kendileri dışındaki insanlar hakkında bilgi verdiklerinde kendilerinde olmayan şeyleri kaydediyorlar. Tabii o farklılıklara bakılarak bir şey söylemek güç. O zaman Çin nasıldı, onu da bilmek gerekiyor.
 
Mutlu: Bizim onlardan farklılığımız neymiş?
 
Otkan: Çinlilerin Hunlarla ilgili olarak verdikleri çarpıcı örneklerden bir tanesi, baba öldükten sonra kardeşlerin ya da çocukların yengeleri ya da üvey anneleriyle ile evlenmeleri. Bu Çin için olağan dışı bir şey. Bu steplerde yaşayan insanlar için bir bakıma bir güvence. Dul kadınların açıkta kalmasını önlemek için yapılıyor. Hunlar’ın hayvanları Çinliler için ilginç. Hele ilk zamanlarda, Çinliler at üzerinde insan görmemişler hiç. İlk kez at üzerinde insan gördüklerinde, bir takım efsaneler ortaya çıkmıştır. Çizimlerde yabancıları yarısı insan yarısı at olarak çiziyorlar. Çünkü atın üzerinde insanı görünce, uzaktan yarısı at yarısı insan zannediyorlar. Çin’de olmayan kimi hayvanlar da onlar için ilginç olmuş.
 
Togan: Yaşlılara önem verip vermeme konusunda eski kaynaklarda özellikle belirtilen şeyler var değil mi?
 
Otkan: Çin’de Konfüçyüsçü düşünce hakim. Orada katmanlı hiyerarşik bir yapı öngörülüyor. Baba ile oğul arasındaki ilişki, hükümdar ile tebaa arasındaki ilişki; bunlar hep birbirini tamamlayan bir ilişkidir. Hayırlı evlat olma ilkesi Konfüçyüsçülüğün en önde gelen ilkesi. Göçebe toplumlarda güçlü ön plana çıkıyor. Kadın-erkek ilişkilerinde de Çin’de olduğu gibi bir ayırım yok. Yerleşik bir toplum olan Çin için farklı dünyaları olan insanların yaşam biçimleri ilk başta farklı geliyor.
 
Mutlu: Münasebetler giderek yakınlaşıyor zannediyorum.
 
Otkan: Çin’de tarih boyunca bilinen yirmi beş, yirmi altı tane hanedan kurulur. Bunların içinde süre olarak baktığımızda, Çin uzunca bir süre yabancılar tarafından yönetilmiştir. 1600′lü yıllardan 20.yy’ın başına kadar Qing Hanedanı diye bir hanedan var. Bunlar Mançular,  Çinli değil. Yine göçebe kökenli bir kavim. Çin’in böyle, zaman zaman parçalanma dönemleri var. Bunların içinde, kimi zaman yabancılar Çin’i fethediyorlar. Bunlara “fatih hanedanlar” deniyor. Çin sarayının yönetimini ele geçiriyorlar. Moğollar’ın Yuan Hanedanı gibi. Bunun dışında “sızma hanedanlar” var. Bunlar daha önce Çin topraklarına sığınıp zamanla hanedanı ele geçiriyorlar. Böyle olduğu için, zamanla belli bir kaynaşma var. Dolayısıyla Çin’in gelenek göreneklerinde pek çok değişim de oluyor. Çin bu yabancılardan büyük ölçüde yeni kanlar kazanıyor. Bu mimaride görülüyor. Mesela, Tang Hanedanı zamanında kimi önemli mimarlar var, bunlar aslında Orta Asya kökenli insanlar. Kimi hekimler var, kimi ziraatçılar var. Dünyanın en eski, tarım ve hayvancılık kitabı Çin’de yazılmıştır, M.S 5-6.yy’larda. Bu kitap yabancılardan elde edilen bilgilerle yazılmıştır. Çinlilerin, özellikle Tang Hanedanı zamanında, hükümdarların evlilik yoluyla Türklerle bağlantı kurduğu görülür. Çin hükümdarlarının pek çoğunun annesi Türk’tür. Çinli hükümdarlar içinde günlük yaşamında Türkçe konuştuğu söylenenler vardır. Böylesine iç içe bir yaşam söz konusudur.
 
Mutlu: Kaynaklara da yansımış mı bu?
 
Otkan: Tabii, bunların hepsi yazılı kaynaklarda ayrıntılarıyla anlatılır. Yazılı kaynakların içinde tabii siyasi olaylar da söz konusu. Bunun dışında eğer monografi biçiminde belli bir kavimin durumu anlatılıyorsa ,bu kavimle ilgili olarak, inanç sistemi, evlilik sistemi, yaşam biçimleri,  gelenek görenekleri gibi konular da anlatılıyor.
 
Mutlu: Bugün yapılan çalışmalar ne durumda hocam?
 
Togan: Bizim ortak çalışmamızda bizim grup Göktürklerle ilgili kaynakları Pulat Bey’in grubu da Hunlarla ilgili kaynakları Türkçe’ye kazandırmaya çalışıyoruz. Demin Pulat Bey’in bahsettiği gibi sadece kaynağı değil kaynağın meydana getirildiği dönemi de iyi bilmek gerekiyor. Böylece dönemleri anlamaya çalışmak önemli oluyor.
 
Mutlu: Şimdiye kadar yaptığınız çalışmalarda ulaştığınız sonuçlarla ilgili neler söyleyebilirsiniz?
 
Togan: Bunu söylemek zor. Ben daha önce 16-17. yy’larla ilgili çalışmalarda bulunmuştum. Her dönemin kendine göre problemleri var. Mesela 17-18.yy’larda Orta Asya’dan çok elçi geliyor. Çinliler de siz bu kadar elçi istemeyiz diyorlar. İki bin civarında elçi geliyor çünkü ticaret sadece elçiler yoluyla yapılabiliyor. Halbuki Göktürklerle ilgili dönemde bu tür problemler yok daha çok hakimiyet mücadeleleri, tabiat koşullarıyla mücadele ve jeopolitik noktalar üzerindeki hakimiyet gibi farklı problemler çıkıyor kaşımıza. Dönemine göre değişiyor Çin’in komşuları ile olan ilişkileri. Çin’de bir sürü hanedan Çin asıllı değil zaten Çin toplumu da tarihte gittikçe genişlemiş ve başka etnik kimliktekileri de kendi kültürü içerisinde eritmiştir. Etnik ayırım tarih kitaplarında görülmüyor.
 
Mutlu: Bu kaynakları başka kaynaklarla karşılaştırıp doğrulama şansı oldu mu?
 
Togan: Moğollar devri için söz konusu. Batı Göktürkleri İran kaynaklarıyla karşılaştırmak mümkün. Başka kaynaklar varsa karşılaştırmak mümkün. Eğer yoksa da Çince başka kaynaklarla karşılaştırmak mümkün olabiliyor.
 
Mutlu: Bu kaynaklar bugün Çin’de nerelerde bulunuyor?
 
Togan: Basıldığı için her yerde var. Tarih Kurumu kütüphanesinde, Sinoloji kütüphanesinde bizde var. 20.yy’da Tayvan’da basıldı, Pekin’de yeni baskıları yapıldı. Eski kaynaklar noktasız yazılırdı. Cümlenin nerede bittiğini bilmezdiniz. Şimdi noktalanmış, paragraflara ayırılmış baskıları çıktı Pekin’de. Çinliler durmaksızın bunların üzerinde çalışmışlardır çünkü kendi tarihlerinin parçasıdır bunlar. Uzun zamandır süregelen bir gelenek var metin üzerinde çalışma geleneği.
 
Mutlu: Çok teşekkür ediyorum programa katıldığınız için. Değerli izleyiciler önümüzdeki hafta bir başka programda buluşmak üzere hoşça kalın. 

kaynak: www.turkleronline.com

NOT: Bu söyleşi  TRT tarafından hazırlanan “Türkiye’den” adlı programın artık yayından kalkmış olan web sayfasından alıntılanmıştır. Türk Dili, Tarihi ve kültürüne ilişkin önemli konuların Türkiye’den ve Orta Asya ülkelerinden gelen akademisyenlerle tartışıldığı kaliteli program artık yayınlanmamaktadır. Program ve içeriği ile ilgili daha fazla bilgi almak için hadi.senol@trt.net.tr ile bağlantı kurabilirsiniz.
———————————————————————-
Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Ramazan Şeşen
———————————————————————-
Bağcı: Merhabalar sayın seyirciler. Türkiye’den programı TRT Avrasya kanalında 1995 yılı Ocak ayında yayına başladı. Yaklaşık 1250 program haftada beş gün sürekli olarak yayınlandı. Geçtiğimiz yıl Türkiye’den programının önemli bir etkinliği daha oldu. Program adına bir Web sitesi oluşturuldu. Programımızın bir bilgi bankasına dönüşmesi amaçlandı bu Web sitesi oluşturulurken. Yeri gelmişken adresimizi de hatırlatmak istiyorum. www.turkiyeden.metu.edu.tr Bu bilgi bankasına katılımlarınızı bekliyoruz. Katkılarınız programımızı çok daha zenginleştirecek. 2000-2001 yayın döneminde ekranlarınızda olacak olan programımızın sunuculuğunu programın konularına göre belirlenmiş uzmanlar yapacak.

Her zaman olduğu gibi programın ağırlıklı olarak değindiği konular Türk Dili, Türk Tarihi, Türk Kültür Tarihi olacak. Bu konularda yapılan araştırmalara önemli katkıları bulunmuş uzman kişiler bizim danışmanlarımız olacak. Yeni yayın döneminin ilk dört programı 25-30 Eylül tarihleri arasında İzmir Çeşme’de yapılan 4. Uluslararası Türk Dil Kurultayı nedeniyle TRT İzmir Televizyonu Stüdyolarından gerçekleştirildi.Bu kurultaya katılan yüz dokuz Türkologdan sekizi programımızın konuğu oldu.Uluslararası bilim çevrelerinde uzmanlıklarını kanıtlamış olan bu bilim adamlarının düşünceleri, bilgileri programımızın zenginliğini arttırdı. Bu programların sunuculuğunu da Türk Dil Kurumu Başkanı Sayın Prof. Dr. Ahmet Bican Ercilasun üstlendi. Kasım ayında yapılacak olan programların sunuculuk görevini ben üstlendim.

Bu programlarda sanat tarihi, arkeoloji, tarih alanlarında çeşitli konularda uzmanlaşmış olan bilim adamlarının katkısı sağlanacak. Bugünkü programımızın ve bundan sonraki programımızın danışman konuklarından birisini siz de çok iyi tanıyorsunuz. ODTÜ Tarih Bölümü öğretim üyelerinden Prof. Dr. İsenbike Togan ikinci konuğumuz ise Mimar Sinan Üniversitesi Tarih Bölümü Başkanı Sayın Prof. Dr. Ramazan Şeşen. Bu programımızda Sayın İsenbike Togan’ın da katkılarıyla esas olarak Ramazan Bey’in yıllardır üzerinde çalıştığı erken Orta Çağ Arap yazarlarının bize bıraktıkları bir çok metin ve bu metinlerde Türk coğrafyalarından ve kültüründen nasıl söz edildiği, bu metinlerin bize bu konuda nasıl bilgi verdikleri üzerinde duracağız. Ramazan Bey’in çalışmaları bizi bu konuda oldukça aydınlatıcı niteliktedir. Sayın Ramazan Şeşen ve Sayın İsenbike Togan’ın öğrencilik yıllarından bir ortaklıkları var. Her ikisi de Zeki Velidi Togan’ın öğrencisi olmuşlar ve birlikte çeşitli derslerde bulunmuşlardır. Akademik konulara geçmeden önce bu dönemle ilgili anılarınızdan bize biraz bahsedebilir misiniz?

Togan: Ben 1960-64 yılları arasında İstanbul Üniversitesi Tarih öğrencisiydim. O zaman bölüm halinde değildi. Babam Zeki Velidi Togan’dan Genel Türk Tarihi dersleri alıyordum. O zaman babam aynı zamanda Edebiyat Fakültesi’nde İslam Tetkikleri Enstitüsü müdürü idi. Ramazan Şeşen’i hem sınıftan hem enstitüye girer çıkarken hatırlıyorum. Aynı dersleri aldık bunun yanısıra aynı mekanları paylaştık. Ben daha ortalama bir öğrenciydim. İyi bir öğrenciydim ama o zaman bir bilgin halim yoktu. Ramazan Bey’e her zaman imrenerek bakardık. Her zaman meşgul ve dilleri de biliyordu. Onu hem derslerden hem de o zamandan bugünleri gösteren davranış biçimlerinden gayet iyi hatırlıyorum. Öğrenciler amfide babamın bir evladının olduğunu biliyorlarmış ama sınıfa girip kim diye baktıklarında Ramazan’ın, babamın çocuğu olduğunu düşünüyorlarmış.

Bağcı:Siz herhalde Zeki Velidi Togan’ın çalışkanlığını almış bir evladısınız Ramazan Bey.

Şeşen: Zeki Velidi Togan benim hocam oldu aynı zamanda çalışmalarıyla bana örnek teşkil etmiş bir hocadır. Çok dil bilirdi aynı zamanda literatüre hakim bir kişiydi. Eski yazma literatürü olsun yeni yayınlar olsun hepsini takip eden araştıran bir kişiliğe sahipti. Arapça, Farsça, Türkçe’ nin lehçeleri, Fransızca, İngilizce, Almanca, Rusça’yı çok iyi bilirdi. Bizim üniversitelerde çok kişinin ihmal ettiği dış ilişkilerinde çok faal bir kişiydi. Dünyada yazışmadığı, haberleşmediği, yayınlarını takip etmediği bir dış üniversite yok gibiydi. Onlara mektuplar gönderir, yeni yayın varsa ister, Enstitüye ve kendi bölümündeki kütüphaneye alırdı. Zaman zaman dışarıdan hocalar çağırır onlara konferans verdirirdi, ders yaptırırdı. Üniversitenin dışsal faaliyetlerinde çok önemli rol oynayan bir kişiydi. Aynı zamanda İslam Araştırmaları Enstitüsünün Kütüphanesi’nin zenginleşmesinde çok büyük yardımı olmuştur, literatürü iyi bildiği için oraya çok kıymetli kitap almıştır ve bunların çoğu bugün Türkiye’de zor bulunan tarih sahasındaki araştırmacılara gerekli olan, bilhassa Türk Tarihi alanındaki kitaplardır. Hocam bu bakımlardan bana örneklik yapmıştır.

Bağcı:Size bir bakımdan daha örneklik yapmış anladığım kadarıyla. Zeki Velidi Togan’ın doktora tezini oluşturan konu İbn-i Fadlan’ın seyahatnamesi, daha sonra sizin tarafınızdan yeniden tercüme edilerek yayınlandı. İbn-i Fadlan’ın seyahatnamesine geçmeden önce İsenbike Hanım sizden bize genel olarak seyahatnameler ve seyahatnameler literatürü hakkında biraz bilgi vermenizi rica edeceğim.

Togan: Ben Orta Asya tarihi ile meşgul olduğum için Orta Asya çerçevesinde iki türlü seyahatname söz konusu özellikle bir doğudan batıya gidenler bir de batıdan doğuya gidenler. Bunlardan biri Çin’in batıya yayılması diğeri de Arap dünyasının daha genişlemesi İslamiyet’in yayılmasıyla ilgili Orta Çağ döneminden bahsettiğimiz zaman. Hatta doğudan batıya olan yani Çin kaynaklı seyahatnameler milattan önceye kadar dayanıyor. Bir yerde siyasi yapıların genişlemesi ve yeni coğrafyalarla karşı karşıya kalınması çerçevesinde veya ilgilendikleri alanlarda bilgi edinmek istemeleri nedeniyle bu seyahatnameler ortaya çıkmış oluyor. Daha sonra 18.,19. yüzyıllarda Batılı seyahatnameleri de görüyoruz. Seyahatnamelere bu gözle bakınca seyahatnameler eğer basılmış yayınlanmışsa tarihçiler için çok önemli bir kaynak. Öbür taraftan seyahatnameyi yazanla anlatan farklı olabiliyor. Onun nerelerde doğmuş ve büyümüş olduğu, kendisini neyi yadırgadığı veya uygun gördüğü onlar da bilinmesi gereken şeylerden. O açıdan Orta Asya Tarihi ve Türklerin Tarihine baktığımız zaman sadece seyahatnamelerin kendisine bakmamız bizim için yeterli olmuyor. Arap Dünyasında Orta Çağ’da Çin’de olmayan bir şekilde seyahat eserleri ortaya çıkmış. Seyahatnamelerin bize verdiği bilgilerin yanında bir de coğrafya eserleri var. Çin’de coğrafya eserlerinin 18.,19. y.y.’ larda ortaya çıktığını görüyoruz.

Bağcı:Oldukça geç.

Togan: O Çin’deki kolonizasyonla ilgili. Daha sonraki dönemlerde yazılmış olan bazı coğrafya kısımları var ama hiç bir zaman Arap coğrafya eserlerine benzer şekilde ayrıntılı değil. Bir de bu seyahatnamelerin yanında aslında yapılmamış seyahatler hakkında fikir veren eserler de var. Bunlardan biri sizin üzerinde çalışmış olduğunuz İskendername, İskender’in Çin seferleri bunlar bir bakıma yapılmamış seyahatlerdir. Hayali seyahatnameler hem batıdan var İskendername’de gördüğümüz gibi hem de Çin’den var. Onlar da Orta Asya’yı ve Türk Dünyasını ya aydınlatıyor ya hayal ediyor.

Bağcı:Özellikle Çin’deki seyahat yazarlarından bahsedildiği zaman bu kişilerin kimlikleri nelerle belirleniyor, siyasi olarak, kültürel olarak? Bu insanlar görevlendiriliyorlar mı yoksa bu işi yapmaya kendi karar verip uygulayanlar da var mı?

Togan: Her ikisi de var. Mesela ilk seyyahlardan biri görevlendirilmiş. Bunların büyük bir kısmı İbn-i Fadlan’da olduğu gibi elçilik raporlarıdır. İbn-i Fadlan M.Ö. 130’larda elçilikle görevlendirilmiş. M.S 7.yy’da Orta Asya’ya gitmiş olan bir Budist rahip var, o görevlendirmeden kendisi Budizm ile ilgili kitapları ve literatürü yakından tanımak istediği için Hindistan’a gitmiş. Rahip hacca gitmiş gibi uzun bir seyahate çıkıyor. Her iki türlü seyahat de söz konusu.

Bağcı:Ramazan Bey Arap seyahatname yazarlarının ilk örnekleri hangi yıllarda yaşamış? Onların bu işlere soyunmalarındaki temel motivasyon neydi? Bu konuda bizi aydınlatabilir misiniz?

Şeşen: Teşekkür ediyorum. Orta Asya’ya giden Arap seyyahları da Çin’dekiler ile bir benzerlik arz etmektedirler. Bir kısmı görevli olarak elçi olarak gitmiştir, bir kısmı da kendileri gitmiştir. İlk gönderilen elçi Türk Hakanı’na Emevi halifesi Hişanübbi Abdülmelik’in 730 yıllarında Türkleri İslamiyet’e davet etmek için gönderdiği elçidir. Elçinin bazı hatıraları bize kadar gelmiştir, hatıralarından bir kısmı kaydedilmektedir bazı kitaplarda. Bundan başka Abbasilerin Mehdi zamanında yine Türklere elçiler gönderilmiştir. Bunlardan birisi Temümübbil Mubabbul Mütavihi’dir. Bu zat hatıralarını kitap haline getirmiş, fakat bu kitap bize kadar gelmemiş, ancak kitabından bazı parçalar coğrafya kitaplarında bulunmaktadır. Bunlardan başka günümüze yaklaştığımız zaman coğrafyacılar başlıyor. Bu coğrafyacılar genellikle posta işlerinde çalışan kişilerdi veya tüccardılar. Aynı zamanda kendileri de uzun seyahatlara çıkıyorlardı. Bunların ilklerinden birisi Süleyman Tacir’di. Doğu Çin’e kadar gitmiştir. Abbasiler’in ilk zamanlarında 9.yy’ın ortalarındadır söz konusu seyyahın gidişi. Aynı zamanlardaki coğrafyacılar Mavera-ün Nehir ve Batı Türkistan bölgelerini gezmişlerdir. 10.yy’ın coğrafyacıları daha fazla bölgeyi gezmişlerdir. Hazar Denizi’nin etrafını, Olga Bulgarları’nın bulunduğu bugünkü Kazan bölgesini gezmişlerdir. Aynı zamanda Batı Türkistan ve Mavera-ün Nehir bölgelerinde uzun zaman bulunmuşlardır. Mesela coğrafyacı Maktisi ile İbn-i Havkal bunlardan birisidir. Bunlar on sene kadar Mavera-ün Nehir, Batı Türkistan bölgelerinde bulunmuşlardır. Orada bulundukları sırada yaptıkları incelemelere dayanarak yazmışlardır.

Bağcı:Bugünkü modern antropologların yaptığı gibi.

Şeşen: Bu seyahatnameler ve coğrafya eserleri şu bakımdan önemlidir: Tarihçiler genellikle siyasi ve askeri tarihi verirler kitaplarında sosyal hayattan, fiyat hareketlerinden, iktisadi hayattan, ziraattan pek bahsetmezler. Halbuki seyahatname yapanlar aynı zamanda sosyal hayatı anlatırlar, şehirlerden bahsederler, konuşulan dillerden, şehirlerin yapılarından, nelerin ekildiğinden, kaça satıldığından, hangi tür ölçülerin kullanıldığından bahsederlerdi. Sosyal hayatın bütün yönlerini anlatırlar ki bu bizim için belki siyasi tarihten daha önemli. Siyasi tarihçilerin ihmal ettiği bazı noktaların yanı sıra devlet şekilleri, kanunları hakkında bilgi de verirlerdi İbn-i Fazlan’da olduğu gibi. Bu bakımdan bu seyahatnameler tarih kitaplarını tamamlar. Mesela İbn-i Fazlan’ın verdiği bilgilerin bir çoğu hiç bir başka kitapta verilmektedir. Bu da onun seyahatname olmasından ileri gelmektedir. Eğer bir tarih kitabı olsaydı o verdiği bilgileri içermezdi sadece kendi geldikleri noktaya nasıl geldiler onu anlatırdı.

Bağcı:Arap coğrafyacıları Akdeniz’den Batıya doğru da gitmişler mi acaba?

Şeşen: Arap coğrafyacıları dediğim gibi İbn-i Havkal Maktisi, Ebu Zeydil Belhi büyük coğrafyacılardır. Bunlar Kaşgar’a kadarki bölgelere gitmişlerdir. Hazar Denizi etrafını dolaşmışlardır. İbn-i Fazlan Kazan bölgesine Buhara’dan, Batı Türkistan’dan ve Harezm Bölgesi’nden geçerek gitmiştir. Yalnız Arap coğrafyacılarının ihmal ettiği nokta şudur: Doğu Türkistan ve Çin hududuna yakın bölgelerdeki Türkler hakkında pek bilgi vermezler. Çin hududuna yakın bölgelerdeki Türkler hakkındaki bilgileri Çin kaynakları verir. Batıdaki Türkler hakkında bilgi vermezler. Yani Arap coğrafyacılarının verdiği bilgilerle Çinli seyyahların verdiği bilgiler bu bakımdan birbirini tamamlar. Aynı zamanda Arapça coğrafya edebiyatının en kuvvetli olduğu asır 10.yy’dır. Daha sonraki coğrafyacıların çoğu bilgilerini bu kaynaklardan almışlardır, kendileri çok az şey eklemişlerdir.

Bağcı:Kendi gezdikleri yerler hakkında daha önce yazılmış olan yazıların derlemesini yapmışlar.

Şeşen: Tek tük ilaveler yapmışlardır. Asıl dayanakları 10.yy coğrafyacılarıdır.

Bağcı:Bu coğrafyacıları veya seyyahları okurken demin İsenbike Hanım’ ın da belirttiği gibi yazarların kendi kültürel, siyasal konumları, geçmişleri gördükleri şeylere şaşırma miktarlarında farklılıklar yaratıyor. Mesela İbn-i Fadlan’ın çok şaşırdığı bir şeye diğer coğrafyacılar o kadar şaşırmıyordur. Nasıl algıladıkları onların kendi kimliklerine göre değişiyor galiba.

Şeşen: Şüphesiz. Yalnız bu coğrafyacılar kültürlü kişiler, çok kitap okumuş, kültürü geniş kişiler ve baktıkları şeyin sebeplerini, sonuçlarını tayin edebilen, yorumlayan kişiler. İbn-i Fadlan enteresan bulduğu şeyleri oradaki kişilere sorar niçin böyle yapıyorsunuz, niye buna inanıyorsunuz diye, İzahat ister ve bu izahatları kitabında yazar. Bunun yanında bazı mübala yaptıkları konular da vardır. Bir de şunu söylemek isterim Batı ve Doğu Türkistan bölgeleri eskiden milletler arası büyük ticaret yollarının geçtiği bölgelerdi. Medeni bakımdan o bölgelerde dünyanın ileri ülkelerindendiler. Hatta İbn-i Havkali olsun Maktali olsun bu coğrafyacılar Mavera-ün Nehir ve Batı Türkistan bölgelerini anlatırken o zamanki dünyanın en ileri bölgesi olduğunu söylemektedirler. Ticaret bakımından, sanayi, madencilik, sosyal hayat bakımından dünyanın hem en zengin hem en ileri ülkeleri olduğunu söylemektedirler.

Bağcı:Bu seyahatname metinlerinde benim en çok merak ettiğim şey çok kolay anladıkları şeyler değil de daha çok kültürler arasındaki farkları bize açıkça söyleyen çok şaşırdıkları şeyler olmuştur. Mesela Çinli seyyahların ya da coğrafyacıların Uygurlar hakkında ya da daha uzakta yaşayan kültürler hakkında en çok onları şaşkınlığa düşüren şeyler neler?

Togan: Benim ilk aklıma gelen şey, koyun ağacı. Pamuğu gördükleri zaman onun bir bitki olduğunu bilmiyorlar ona koyun ağacı diyorlar. Bir de İbn-i Batuta Antalya’ya geldiği zaman yörük hanımları ona ayran ikram ederler. Bu hanımlar örtünmüyor der ve şaşırır. Beklentisinin dışında bir olguyla karşılaştığı zaman onu bu şekilde dile getiriyor.

Bağcı:Bu coğrafyacıların ya da seyyahların bize bıraktıkları metinlerde bazı şeyleri anlayamıyoruz. Mesela İbn-i Batuta’nın Kırım’da bir kilisenin içerisinde Hz. Ali’nin bir resmini gördüğünü söyleyen bir bölüm var. Hz. Ali’nin o dönemde resminin yapılması pek anlayamadığımız bir şey, ayrıca bu resmin bir kilisede ne işi var bu da anlayamadığımız bir konu. Sadece metnin bu bölümü için bir çok araştırmacı uğraşıyor. Sizin de karşınıza böyle metinler içerisinde kendi bağlamı içerisinde algılanması zor şeyler çıkıyor mu?

Şeşen: Arada bir çıkar. Bunun sebebi sosyal hayatın değişmesidir. Orada anlatılan şey bilinmeyen bir şey oluyor, geçmiş kültürlerden bize açık olarak gelmemiş. Bir meseleyi izah edecek bir dayanak bulmak lazım. Eğer bunlar olmazsa bir metin izah edilemez, metinde anlaşılamayan bir kısım kalır. Bir de İbn-i Batuta önce Alanya’ya gelir. Anadolu’ya Türkiye der. Viladi Türkiye’ye geldim der.

Togan: Arap coğrafyacılar ilk ne zaman Türkistan tabirini kullanmaya başladılar? Belki Türkistan diye tabir etmeyenler de vardır.

Şeşen: Türkistan diye tabir edenler de vardır. Genellikle Türk ülkeleri şeklinde, diyar-ı Türk olarak telaffuz edilir. Tabii Türk derken Orta Çağdaki Araplar olsun, İranlılar olsun Türkleri çok geniş bir saha içerisinde gösterirler. Rusları, Slavları ve bazı Kafkas milletlerini de Türklerden sayarlar. Ruslar, Slavlar tabii Türk değiller ama Türkler ile çok karışmışlar. Bir de Kafkasya’da gerçekten Türk halkları vardı Alanlar, Avarlar bu Türk halkalarından. Hatta El Biruni, Alanlar’ın, Avaralar’ın esas ülkeleri önce Hazar Denizi’nin doğusunda, Batı Türkistan’da, Türkmenistan’da olduğunu sonra batıya geçip Kafkasya’da yerleşmiş olduklarını söylüyor.

Togan: Biz bugün hem Rus kelimesini hem de İngiliz kelimesini genele olarak kullanıyoruz. Oysa İskoçya’da yaşayanlar kendilerine İngiliz demiyorlar. Dışardan bakan ise hepsine bir bütün olarak İngiliz deme eğiliminde. Hatta ben Avustralyalılara bile İngiliz diyen gördüm. Demek ki o zamanki bakış açısında da Türkler meğfer olarak alınmış.

Şeşen: Türkler tarihte çok büyük rol oynamış bir millet. Yeryüzünde Türkler kadar tarihte büyük rol oynamış dört beş millet vardır. Türkler Pasifik’ten Atlas Okyanusu’na kadarki sahada Orta Çağ’da rol oynamışlardır. Bir taraftan Moğollarla Pasifik kıyılarına gitmişler, bir taraftan Atilla ile Paris’in batısına gelmişler ve daha sonra Eyyubilerle ve Osmanlılarla Fas bölgesine kadar gitmişledir. 12.yy’ın sonunda Fas orduları içerisinde Uz birlikleri var, Osmanlı askerleridir bunlar. İdris’te Estonlar dahi Türk olarak geçmektedir.

Bağcı:Türk lehçeleri arasındaki ayrımlar da bu metinlerde karşımıza çıkıyor mu? Yazarlar Türkçeler arasındaki farklara işaret ediyorlar mı?

Togan: Kaşgarlı Mahmut’un belirttiğini söyleyebiliriz de Arapça başka metinlerde de belirtiliyorsa benim haberim yok.

Şeşen: Lehçeleri en iyi anlatan Kaşgarlı Mahmut’tur. Kendisi bir prens, Türk ülkerlerini çok dolaştığını, dillerini ve tarihlerini öğrendiğini söylüyor. Divan-ı Lugat-it Türk’te hangi kabilelerin nasıl Türkçe konuştuklarını anlatıyor. En beğendiği Türkçelerin Oğuz Türkçe’si ve Hakani Türkçe’si ( Karahanlılar’ın Türkçe’si ) olduğunu söylüyor. Diğer taraftan da Volga Vadilerindeki Burdaslar ve Bulgarlar’ın Türkçelerinin de çok temiz olduğunu söylüyor. Oysa bazı coğrafyacılar Hazarlar’ın dili Türklerin diline benzemez derler. Bunu söylemeleri biraz da lehçe farkı oluşundan kaynaklanıyor. Çuvaşça’ya daha yakın bir lehçeyle konuşuyorlardı belki o yüzden böyle bir değerlendirme yapmış olabilirler. Kaşgarlı Mahmut ise Hazarların dilinin sağlam Türkçe olduğunu söylemektedir.

Bağcı:Kültür tarihinde bizim sorabileceğimiz sorulara nasıl cevap verebiliyorlar? Mesela bu topluluklar arasında okur-yazarlık ne durumdaydı, ne tür kitaplar okunuyordu gibi sorulara cevap bulabiliyor muyuz acaba?

Şeşen: Batı Türkistan ve Doğu Türkistan bölgesi için Karahanlılar’da alimler yetişmiş. Batı Türkistan’da Selçuklular ve Gazneliler zamanlarında medreseler vardı. Çöller bölgesindeki veya çok kuzeydeki Türkler arasında okuma-yazma var. Hazarlar Yahudi hakan sülalesi onlarda da okuma-yazma var. Diğerleri de ya Müslüman, ya Hıristiyan ya da putperest. İslam coğrafyacıları Türkleri ikiye ayırırılar bir göçebeler bir de medeni olanlar derler medeni olanlar şehirlerde oturanlardır, medeniyet kelimesi de şehirden gelmektedir. Bunlarda okuma – yazma var, Göktürk Abideleri buna en güzel örnek. Sonra Uygurlarda alfabe var ancak Uygurlar bu alfabeyi kendileri icat etmemiş, Arami alfabesinin gelişmiş şekli İran’a geçmiş oradan da Uygurlara geçmiş. O yüzden Uygur yazısı Arap yazısına benzer. Türklerde okuma-yazma şehirlerde ya da şehirlere yakın oturanlarda var. Göçebeler arasında ise oldukça az. Yerleşiklik arttıkça okuma-yazma artıyor. Bir de bu coğrafyacıların en çok tuhaflarına giden şeyler Türklerin inanışları, ibadet şekilleridir. Bunlar hakkında da kitaplarında bilgiler verirler. Bir müslümana biraz tuhaf geliyor o inanışlar. Puta tapınma ve ölü gömme adetleri müslüman yazarlara tuhaf geliyor. Türklerin adetlerine göre ölü gömülüyor, etrafına balballar dikiliyor. Çok değişik inanışları ve ibadet şekillerini hayret ederek anlatırlar. İslam HALİFLERİ Türk derken daha çok müslüman olmamış Türkleri kastederler. Onlar müslüman olmamış milletleri müslüman dairesinde kabul ettikleri için Türk, İranlı diye ayırmazlar müslüman ya da değil diye bahseder.

Bağcı:Çinli coğrafyacılar yok dediniz, Çinli seyyahlar ya da görevliler, elçiler Türk grupları arasında onların ibadet şekilleri, dilleri ile ilgili yorumlar yapıyorlar mı?

Togan: Tabii gelenek göreneklerden bahsediyorlar. Ben coğrafyacılar yok dedim Arap coğrafyacılarına benzer şekilde değiller. Mesela yıllıklarda coğrafi bölgeler hakkında toplanmış bilgiler bir arada bulunuyor. Arap coğrafyacılarda gören birisinin gözüyle yazılmış olduğu belli oluyor sözünü ettiğim yıllıklarda ise bilgi toplanmış şekilde var. Her ikisinde de inanışlar hakkında bilgiler var. Mesela ne tarafa doğru yönelerek dua ediyorlar, ölü törenlerinde neler yapıyorlar, kendilerinden farklı gördükleri şeyleri özellikle belirtiyorlar. Ancak müslüman Türklerin ortaya çıktığı dönemlerde müslüman olan ya da olmayan Türkler arasındaki ayırımı belirtmiyorlar. Onlar daha çok bir şehir ve memleket bazında bahsediyorlar kendileri yerleşik oldukları için. İkincisi de tabii bu göçebe halkları yakından tanıdıkları için onları Karluklar, Uygurlar diye ayırmışlardır. Dini bazda farklılıkları gösteren bir çalışma aklıma gelmiyor ama o halktan ya da o bölgeden bahsederken neye inandıklarından bahsediyor.

Bağcı:Genel olarak seyahatnamelerle ilgili konuştuk. Aklımıza sorular gelirse yine genel olarak seyahatname yazmak, seyahatname okumak ve anlamakla ilgili sorularımızı sorarız. Şimdi dilerseniz İbn-i Fadlan ya da Fazlan’a geçelim. Ramazan Şeşen İbn-i Fadlan’ın seyahatnamesini bugünkü Türkçe’ye çevirip yayınlamış. Sadece bir metin tercümesinden ibaret değil bu kitap, metnin çok yoğun bir irdelemesini içeriyor. Deminden beri söylediğimiz bir metnin okunması için gerekli olan bilgileri de bize dip notla sunuyor. O yüzden gerçek anlamda bilimsel anlamda değerlendiren bir yayınlama biçimi. Şimdi öncelikle sizden her iki şekilde de hem İbn-i Fadlan hem de İbn-i Fazlan olarak telaffuz edebildiğimiz bu kişinin kimliği ve ne zaman yaşadığı hakkında biraz bilgi alalım.

Şeşen: İbn-i Fazlan’ın hayatı hakkında kendi seyahatnamesinde verdiği bilgiden daha fazla bilgimiz yok. Ancak daha sonra bu seyahatnameden alıntılar yapan bazı yazarlar var onların verdiği bilgi de seyahatnamedekinden fazla değildir. İbn-i Fazlan 9.yy’ın ikinci yarısıyla 10.yy’ın ilk çeyreğinde yaşamış Bağdatlı bir alim ve katip bir kişidir. Kendisi hem devlet bürokrasisinde çalışmış hem de dini bilgi sahibi. Bu kişi Bağdatlı İbn-i Fazlan ailesinden geliyor. İbn-i Fazlan ailesinden daha sonraki yüzyıllarda da kitaplarda bahsedilir. 900’lerde bugünkü Kazan’ın güneyindeki Orta Volga bölgesindeki Bulgar hükümdarı Almış Müslümanlığı resmen kabul ediyor. Bazıları ilk İslamiyet’i kabul eden Türk hükümdarının bu olduğunu söylerler. Tabii bu biraz büyük devlet anlamındadır. Halbuki daha önce Cürcen bölgesinde Emevi döneminin ortalarında bugünkü Türkmenistan’ın güney ucundaki Sul Prensliği kabul etmiştir. Daha sonra Mehdi zamanında Karluk yabgusu Müslüman olmuştur. Müslümanlık daha önce Türkler arasında yayılmıştı. Bulgar hükümdarı müslüman olunca Bağdat halifesine elçiler gönderip müslüman olduğunu haber veriyor. O dönemde bir de Hazarlar var bugünkü Volga’nın Hazar Denizi’ne döküldüğü yerde başşehirleri Etilvar bulunmaktaydı. Hazarlarla Bulgarlar’ın arası açıktır. Bulgarlar müslüman olunca düşmanlıkları artıyor Hazarlar’ın. Hazarlara karşı bir kale yaptırmak isteyen Bulgar hükümdarı halifeden yardım istiyor. Kitabında söylediği gibi bu yardımı istemesi para olmadığı için değil de halifenin parası daha bereketli olduğu içindir. Yani hem para hem uğur istiyor. Bulgar elçilik heyeti 920 yılında Bağdat’a geliyor. Elçilik heyeti gelince halife de elçilik heyetine bir cevap vermek istiyor. O zaman Nezirli Harami diye bir saray ağası var onu elçilikle görevlendiriyor halife fakat Abbasiler’de görev verilen kişi kendisi gitmez başkalarını gönderiri o da kendi gitmiyor, Parisi Saklani ve Sersenü Rassi’yi gönderiyor. Elçilik heyetinde İbn-i Fazlan da bulunuyor. Şimdiki Tahran bölgesinden geçerek Buhara’ya varıyorlar. Oradan Harezim’e Dönüyorlar, Harezim’de kalıp kışı geçirerek Kuzeye şimdiki Kazakistan’ın batısından Hazar bölgesinin güneyindeki Bulgar Devleti’nin bulunduğu yere vrıyorlar. Oraya giderken Oğuzlar, Peçenekler, Başkırtlar, Hazarlar arasından geçiyorlar. İbn-i Fazlan geçerken gördüğü şeyleri devlet yönetme şekillerini, inanışlarını, yaşayışlarını anlatıyor bu kitapta. Oradaki Bulgarlar’ın yaşayışları, adetleri nasıldı, hükümdar nasıl karşıladı bu gibi meselelerden bahsediyor. Kitapta diyor ki kadınlar, erkekler hepsi çırılçıplak nehre girer yıkanırlar, müslüman oldukları halde. Orada görevini yaptığı esnada gördüğü enteresan şeyleri de anlatıyor. O arada bilhassa Volga kıyısında bir çarşı var ki daha sonra Bulgar şehri arada kuruluyor. O çarşıya gelen Ruslar la da görüşüyor. Hatta orada bir Rus prensinin ölü düğününü de anlatıyor.

Bağcı:Cenaze töreni mi?

Şeşen: Cariyelerinden birisiyle evlendiriliyor bu prens. Hatta buluğa ermeden ölen çocuklar dahi evlendirilirdi sonradan bu Moğollar’da da vardır, Türkler’de de vardır. Ölü düğününü ayrıntılarıyla anlatmıştır. Düğünün nasıl yapıldığını soruyor Ruslar’a tercüman vasıtasıyla. Orada işlerini bitirdikten sonra Bağdat’a dönüyor. Bu gördükleri hakkında halife ve Nezirli Harami İbn-i Fazlan’dan bir rapor istiyorlar. Bu eserini o maksatla yazıyor. Bu eserden bir çok kişi faydalanmış alıntılar yapmış, sonra kaybolmuş. Onu şimdi mi anlatayım, daha sonra mı?

Bağcı:İsterseniz daha sonraki programımızda eser hakkında derinlemesine bilgi verin. Bu arada esas olarak İbn-i Fazlan’ın eseri 16.yy’da nasıl Venedik’ten İstanbul’a gelen elçiler Venedik senatosunu ya da dukasını bilgilendirmek üzere raporlar yazıyorlarsa onun gibi bu da aslında hükümdar için yazılmış bir rapor.

Şeşen: İbn-i Fazlan 920 yılında Bağdat’a dönüyor yine geldiği yoldan fakat ondan sonraki hayatına dair de bir şey bilmiyoruz. Bağdat’a dönüşünü de anlatmıyor. Hazarlar hakkında bir bilgi veriyor. Bu bahisle kitabı kesiliyor. Belki kitabının tam nüshası vardı da bize ulaşmadı.

Bağcı:Bu kitap her halde yazıldığı andan itibaren basılmaya başlandı. Muhtemelen bir çok önemli kişinin de kütüphanesinde önemli bir yer edindi. Hangi dillere çevrilmiş kısaca bilgi verir misiniz?

Şeşen: İbn-i Fazlan risalesi Ruslar ve Türkler hakkında en eski bilgileri veren kaynaklardandır. En sağlam bilgileri vermektedir. Bunun için bu kitap 19.yy’ın başlarından itibaren başta Rusya’daki Müstehcitler olmak üzere çok kişi tarafından çalışılmıştır ve bir çok dile tercüme edilmiştir Japonca bile dahildir buna.

Bağcı:Ramazan Bey bu metni bugün konuştuğumuz Türkçe’ye kazandıran bir kişi olarak size yeniden teşekkür ediyoruz. Gelecek programda bu kitabın içeriği ve diğer seyahatnameler hakkında yeniden görüşmek üzere yeniden teşekkür ederek hoşça kalın diyoruz hem sizlere hem de seyircilerimize.
kaynak: www.turkleronline.com