Milliyetçiler Türkiye yi Tanımıyor

15-20 yıldır, milliyetçilik, muhafazakarlık, ilericilik kavramları dünya çapında bir deÄŸiÅŸim geçiriyor. Bunun Türkiye’deki yansımaları konusunda ne düşünüyorsunuz?

Bu konuda ÅŸehirleÅŸme çok önemli. Türkiye aslında bunu Endüstri Devrimi’nin öncüsü olan Ä°ngiltere ile mukayese edilmeyecek kadar hafif atlatıyor. Çünkü biz yüz-yüz elli sene geç kalmışız. Ä°kincisi bizde politik bakımdan kırsal alanda daha fazla koruyucu mekanizmalar hakim olmuÅŸ. Ä°ngiliz köylü sınıfının gaddarca ortadan kalkması gibi bir olay bizde yok.

 

Tarım arazilerinin hayvancılık yapmak üzere çitle çevrilerek, o arazileri ekip biçenlerin kentlere sürülmesini mi kastediyorsunuz?

Evet. Hatta Fransız ve Alman çiftçileri de, büyük koruma mekanizmalarına raÄŸmen ortadan kalkmıştır. Åžimdi ÅŸunun kesin tesbiti lazım: Milliyetçi, muhafazakar dediÄŸimiz kesimin bizdeki gibi kasabalı, içine kapanık, dünyayı bilmeyen, lisan bilmeyen; yabancı milletleri okumayan, takip etmeyen, onlarla konuÅŸamayan, onlarla birlikte bir mekanı ve bir havayı soluyamayan insanlar olması düşünülemez. Yani milliyetçilik, aslında çeliÅŸkili gibi görünür ama, enternasyonalizmden geçmelidir. Yani insanların insanları ve bütün beÅŸeri tanımasından geçer. Ve bunun sonunda ortaya çıkan denge çok önemlidir. Hele bizde daha da önemlidir. Åžimdi Türkiye’de hiç kimse, özellikle sosyalist takım Batı’yı bilmez. Ä°slamcılar, Ä°slam ülkeleri üzerinde geniÅŸ bir bilgi sahibi deÄŸildi. Milliyetçilerin çoÄŸu zaman kendi memleketimizi bile tanıdıkları şüphe götürür. Nerede kaldı ki öbürünü tanıyacak. O bakımdan, bu milliyetçi-muhafazakarın kasabalı olması gibi bir olguyu silmemiz lazımdır. Bizde maalesef bu iÅŸ böyledir. Ve kasaba deÄŸerleriyle hareket ettikleri için maalesef bu kitleler gerekli kadroları da içlerine alamadılar. Mesela hükumet kurulacak, dışiÅŸleri bakanı tayin edecek adam yok. Ancak partisinde olmasa da, o zihniyette insan var.

 

Bu zihniyet bir partiden diÄŸerine deÄŸiÅŸmiyor mu?

 
Efendim, hemen her partide öyle. Yani ‘Bizim adamımız’ zihniyeti var ya. Bu hiçbir yerde yürümez; Türkiye’de hiç yürümez. Çünkü hiçbir kuruluÅŸ ve takım tamamiyle kendi insanlarıyla gemiyi yürütecek lükse ve zenginliÄŸe sahip deÄŸildir. Bak ÅŸimdi AB müzakerelerine giriÅŸecekler, eÄŸer duyduÄŸumuz kadroysa iÅŸi yürütecekse, vay halimize. Niye mesela Kemal DerviÅŸ gibi bir kiÅŸiyi düşünmezsin orada. DerviÅŸ’i tuttuÄŸumdan ahbap olduÄŸumdan deÄŸil, bir baÅŸkası da olabilir.

 

Yok, ‘Ä°lla benim kadrolarım götürsün’.

 

Şehirliden kastedilen budur. Şehirlilik de yetmez, bütün dünyayı tanımak gerekir. Ve enternasyonal alan girdiğin vakit, enternasyonelleşmiyosun, bazen kendi değerlerine saklanıyorsun. Ha saklanmayan olabilir, o da zaten milliyetçi muhafazakar olmaz.

 

Son söylediÄŸiniz, bana ÅŸunu hatırlattı. Sözgelimi Amerika’ya giden modern kesimden insanlar Türk müziÄŸini, Türk kültürünü, Türk tarihini yeniden keÅŸfedip dört elle sarılıyor.

 
Evet ama öyle uzaktan ve eksik bilgiyle yapılırsa, bu pek muhafazakarlık sayılmaz.

 

Åžimdi milliyetçi muhafazakarın illa dindar olması da gerekmiyor. Mühim olan kimliÄŸine sahip çıkmasıdır, bu da mesala Yahudilerde vardır. Bakın ben bir adamın Cumartesi günü Åžabat’ın kurallarına hürmet etmediÄŸini biliyorum. KaÅŸere (Yahudi ÅŸeriatına göre helal yemek) de hürmet etmediÄŸini biliyorum; ama yurtdışındayken ediyor. Mesela BoÄŸaz’ın en güzel restoranına götür, karides yemiyor, döner kebaba iltifat etmiyor yoÄŸurtla et birararada diye. Bu bir mürailik deÄŸil. Bizde de bu tip insanlar var. Biri var diyelim içtiÄŸini, domuz eti sevdiÄŸini biliyorum. Ama cemaat önünde, bilhassa ecnebilerin önünde bunu yapmıyor. Bu bir kimliktir.

 
Mesela benim solcu bir öğrencim vardır, dinle ilgisi yoktur. Bir gün bana ÅŸunu söyledi: Hocam, Sultanahmet’le yakınındaki FiruzaÄŸa’nın ezan okuyuÅŸu adeta kanoniktir (birbirlerini makam olarak takip ederler). Åžimdi tamam, bu da bana yeter. Bu ülkenin bir özelliÄŸini yakalamıştır. Mühim olan budur. Yani onun camiye gidip gitmediÄŸi, ibadeti kimseyi fazla ilgilendirmez.

 

Bakın, bizim de bir yerde bazı ÅŸeyleri göstermemiz lazım. Cuma akÅŸamı Ä°srail’de kimseyi yemeÄŸe davet edemezsin, çünkü Åžabat akÅŸamıdır; kimliÄŸe itaat ÅŸarttır. Çok bireysel çıkışlar tabii ki insanların hakkıdır. Ama bu tip ÅŸeyleri yaygın bir adet haline getirmek; adeta sistem dışı, kanun dışı bir zorlamayla götürmek doÄŸru deÄŸildir. Evet isteyen her ÅŸeye itiraz edebilir. Ama bunu yaygın ve umumi bir kural haline getiremezsin. Yani kuraldışını kural haline getirmek de aslında bir çeÅŸit muhafazakarlıktır. Türkiye’de bunu yapıyorlar.

 

Ama bu bahsettiğiniz modern dışı bir muhafazakarlık değil mi?

 
Evet, öyle. Türkiye’de çok garip birÅŸey var. Muhafazakarlığı yıkmak isteyenler ayrı bir muhafazakarlık yaratıyor.

 

Biraz geriye dönüp yakın tarihe bakarsak, şehirli muhafazakar bir grup var gibi geliyor bana?

 
O çok azdır. Batı’da çok daha kuvvetlidir, çünkü kurumlar kuvvetlidir. Bu kesim kurumların etkisiyle ortaya çıkar. Din burada kuvvetli bir kurum deÄŸildir aslında. Öyle olduÄŸu için de insanlar derhal onun dışına sapar ve bir müddet sonra da unuturlar. Bilerek yapmamak baÅŸka birÅŸeydir. Batı’da insanlar vardır, bilerek dini reddederler. Vaftiz bile edilmemiÅŸtir fakat Hristiyanlığı bilir. Burada ise korkunç bir cehalet hakim. Yani muhafazakarlık veya ilericilik aslında alternatifini bilerek, onu bilinçli olarak reddetmekten geçer. Yoksa, din kültürüyle hiç alakası olmayan bir adamın ilerici olması çok da önemli deÄŸildir. Batı’daki laik tipi Ernst Renan’dır. Yani çok çok ileri bir bilinçle dini reddeden bir kiÅŸi.

 

Modern muhafazakar milliyetçiliğin söz sahibi olma ihtimalini nasıl görüyorsunuz?

 
Muhafazakarlık bir toplumda ölmez. Mühim olan, bu tiplerin yöntemidir. DTCF’de düzenlediÄŸimiz bir panelde sorulan sorular o kadar ahmakça ve mantık düzeni o kadar darmadağınıktı ki. Dedim ki, 47 olaylarıyla buradan bir takım insanları attınız. Ne oldu yani? Solculuk mu kalktı? Hayır yine var. Fakat mantığı, muhtevası yok. Behice Boran orada olsa, onun öğrencisi Mübeccel Kıray orada olsa, herhalde hiçbir zaman böyle bir retoriÄŸe ve mantıksızlığa müsaade etmeyeceklerdi. Onun için sol ve saÄŸ kalkmaz.

 

Åžimdi mühim olan ÅŸey mevcudu kurtarmaktır. Mesela Türkiye’de din de böyledir, tamamen kırsal kesimin elinde kalmıştır.

 

Kasabalı bir İslamiyet

 
Evet. Ve şehirleşen bir toplumda İslam da şehirleşecektir. Daha doğrusu şehirlinin dertlerine cevap verebilecek kadar iyi bir eğitimden geçecektir. Geçmişteki İslam mevcut cemiyet biçimlerini, mevcut problemleri en rafine biçimde cevap verebilmiş. Ama bugün aynı şey sözkonusu değil.

 

Türkiye’de de dünyada da, saÄŸcılıktı, muhafazakarlıktı, milliyetçilikti bunların oranca düşeceÄŸini beklemek abestir. Tabii düşmediÄŸi takdirde nitelikli olması lazım. Bugünkü mevcut partiler, gruplar cevap veremiyor insanlara.

 

NiteliklileÅŸme ihtimali ne sizce?

 
Bu otomatik olarak gitmez. Kimin nasıl yetiÅŸtiÄŸine, bu iÅŸin kalemÅŸorlüğünü yapan aydın sınıfının kalitesine, söylemini kuruÅŸ biçimine, muhtevasına baÄŸlıdır. Buna göre gazete kurabiliyor musun, medyanı iÅŸletebiliyor musun, kimler senin propagandistin oluyor, kimler senin elebaşılığını yapıyor, bunlar önemli. Tabii enterasan insanlar var matbuatımızda, Türk diplomasisinin kaynağı olan DışiÅŸleri Bakanlığı’nda, üniversitelerimizde, sanatçılarımız arasında. Ama ÅŸunu söyleyeyim, zaten Türk basını yeterince enternasyonalist olmuÅŸtur. Bu olmadan da bu iÅŸ olmuyor.

 

Bir gazetenin bu kavramlarla ortaya çıkması ne derece ümit verici?

 
E tabii, matbuatta bunun bir sözcü bulması gerekiyor. Bu boÅŸluÄŸu dolduran bir basın organı da hem okunur hem yaÅŸar. GeçmiÅŸte de her düşüncenin bir gazetesi olmuÅŸtur. Yeterli kalitede olmadıysa da, ifadesini oradan bulmuÅŸtur. Ancak bugünkü Türkiye’nin insanı o gazetelerle tatmin olmaz. Ãœniversite öğrencileri tatmin olmaz, onların talebine cevap vermek gerekir.